西宮市議会 1966-12-22
昭和４１年１２月（第 ４回）定例会−12月22日-03号
昭和４１年１２月（第 ４回）定例会−12月22日-03号昭和４１年１２月（第 ４回）定例会
市議会１２月
定例会議事日程
昭和４１年１２月２２日午前１０時開議
於 議 場
日程順序 件 名 ページ
第１
議案の修正について（議案第７４号
西宮市立甲山青年の
家条例制定の件）
１３７
第２
請願の取り下げについて（請第１９号 自治体で賃金の積上げを要求する請願）
１３７
請願書の訂正について（請第２１号
芦原地区に低
家賃住宅を要求する請願）
１３７
第３
認定第３号 昭和４０年度西宮市
一般会計および
特別会計歳入歳出決算認定の件
１３８
第４
１２番 半 田 幸 雄 君 ３６番 阪 田 頼太郎 君
１３番 伊 藤 亀 雄 君 ３７番 小 西 元 君
１５番 井 上 マキヱ 君 ３８番 野 田 義 夫 君
１６番 中 村 芳 雄 君 ３９番 長 本 信 頼 君
１７番 佐 藤 政 隆 君 ４０番 浅 川 守 君
１８番 木 下 茂 君 ４１番 安 藤 美 信 君
１９番 目 黒 邦 典 君 ４２番 大 賀 数 一 君
２０番 大 槻 弥之助 君 ４３番 清 水 保 雄 君
２２番 中 野 熊 市 君 ４４番 平 岡 利 美 君
２３番 吉 村 夘之松 君
欠 席 議 員
２１番 山 崎 長之介 君 ２８番 森 豊 君
２５番 宮 崎 三 治 君 ３５番 幸 田 竜 一 君
説明のため出席した者の職氏名
市長 辰 馬 龍 雄 君
広報法制課長 仲 田 英 君
助役 松 浦 松 一 君 消防長 竹 下 宗 吉 君
助役 松 岡 清八郎 君
中央病院長 清 英 夫 君
収入役 岩 崎 彰 君
中央病院事務局長 三 竿 夷七郎 君
市長公室長 南 野 三 郎 君
水道事業管理者 小 野 行 茂 君
人事局長 日 昔 清 君
水道局次長兼営業課長
小 倉 誠 矣 君
総務局長 野 田 徳太郎 君
選管事務局長 安 部 武 男 君
市民局長 竹 永 昭 義 君
監査委員 久賀田 義 治 君
衛生局長 高 津 実 君
監査事務局長 三 村 幸 治 君
建設局長 前 中 正 夫 君
農委事務局長 藤 本 幸 夫 君
税務部長 小 田 忠 彦 君
教育委員長 矢 内 正 一 君
福祉事務所長 河 田 辰 一 君
教育委員 側 垣 雄 二 君
都市計画部長 杉 山 武 君 教育長 刀禰館 正 也 君
失業対策部長 西 田 豊 正 君
教委管理部長 永 島 茂 君
住宅課長 前 田 義 一 君 同
学校教育部長 大 藤 保 爾 君
財政課長 松 村 暢 之 君 同
社会教育部長 森 元 清 三 君
職務のため議場に出席した
事務局職員
事務局長 平 山 義 一 君 書記 増 田 昭 二 君
議事課長 伊 東 貞 義 君 同 三 浦 寛 治 君
庶務課長 田 中 正 節 君 同 金 重 勝 己 君
庶務係長 天 野 禎 夫 君 速記書記 野 口 修 君
同 川 勝 立 春 君
（午前１０時２６分 開議）
○議長（小西元君） ただいまより定例議会を再開いたします。
現在までの出席議員は２８名であります。宮崎、山崎両議員は病気のため欠席する旨の届け出がありました。
本日の
会議録署名議員に会議規則第１１３条によりまして、６番 平野正裕君、７番 草加義直君を指名いたします。
本日の日程はお手元に配付いたしました日程表の通りであります。
まず日程第１ 議案の修正についてを議題といたします。
当局の発言を許します。――
広報法制課長。
◎
市長公室広報法制課長（仲田英君） 先に提案申し上げました議案第７４号
西宮市立甲山青年の
家条例制定の件の修正について御説明申し上げます。
このたび修正をお願い申し上げましたのは、同条例の５ページ、別表第１の宿泊の期間の表現を明確にいたしたいためのものでございます。修正内容はお手元に配付いたしております「１２月
定例市会提出議案の訂正について」の通りであります。修正内容を御説明申し上げます。まず別表第１の「冬期」の欄と「その他」の欄を上下に入れかえいたします。次に期間の「その他」とありますのを「５月１日より１０月３１日に至る」に修正いたします。また「冬期」とありますのを「１１月１日より４月３０日に至る」に修正いたします。なお別表１の（注）のうち「冬期とは１１月１日から翌年４月３０日までとする」とありますのを削除いたします。
以上の通り修正いたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（小西元君） おはかりいたします。
本件は当局提案通り修正することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって本件は当局提案通り修正することに決定いたしました。
次に日程第２ 請願の取り下げについて、及び請願書の訂正についてを議題といたします。
紹介議員を通じ、請第１９号 自治体で賃金の積上げを要求する請願の取り下げ、及び請第２１号
芦原地区に低
家賃住宅を要求する請願中「当面３００戸」を削除されたき旨申し出がありました。
おはかりいたします。請第１９号の取り下げ、及び請第２１号の訂正については、これに同意することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よってさよう決定いたします。
次に日程第３ 認定第３号 昭和４０年度西宮市
一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定の件を議題といたします。本件につきましては委員会の審査を終了いたしておりますので、これより委員長の報告を願います。
決算審査特別委員長 阪田頼太郎君。
◆３６番（
阪田頼太郎君）
決算審査特別委員長報告。
本委員会は去る１２月１２日の本市議会の議決により、昭和４０年度西宮市
一般会計及び
特別会計歳入歳出決算審査のため設置されて以来、その審査を続けておりましたが、その審査を終えましたので、御報告を申し上げます。
本委員会は去る１２日正副委員長を互選、委員長に
阪田頼太郎、副委員長に安藤美信、白川夙雄を選任し、去る１６日、１７日、１９日、２０日の４日間委員会を開催し、当局より詳細なる説明を聴取するとともに、必要資料を提出せしめ、慎重審査した結果、昭和４０年度西宮市
一般会計歳入歳出決算、及び昭和４０年度西宮市
特別会計国民健康保険歳入歳出決算、昭和４０年度西宮市
特別会計自転車競技事業歳入歳出決算、昭和４０年度西宮市
特別会計生活環境施設整備事業歳入歳出決算については多数をもって、他は原案を異議なく認定すべきものと決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願いして
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 報告は終わりましたが、ただいまの報告に対し御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の本件に御意見はありませんか。――２０番。
◆２０番（
大槻弥之助君） 昭和４０年度決算認定について
日本共産党議員団は認定できない。反対の立場から討論をいたしたいと思います。
すでに質問の中で申し上げておりますように、私ども、西宮市の
一般会計、あるいは
特別会計の
工業用水道、その他
水道会計においても独占奉仕の様相が深まっておりますし、さらに年を追うてこれが激しくなっていく、こういう見通しを立てていままでいろいろ議会の中で質問してまいりました。当４０年度の決算においても私ども指摘いたしましたように、本当に住民の生活と権利を守るところの社会保障的な面が後退し、独占奉仕の色が非常に濃くなっておる。言うならば、市があらゆる公共投資をやればやるほど公害がふえて、いわゆる明るい町づくりというか、豊かな西宮市というものができなくなっていっている。だから私たちはこういうような立場から考えてみて、この決算を認定することはできない。すでにいろいろ意見述べておりますので、ながながと反対討論をすることは遠慮を申し上げ、以上のような理由から共産党は反対いたしたいと思います。
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決に入ります。
認定第３号 昭和４０年度西宮市
一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定の件は、先ほどの
委員長報告通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 異議ある方は少数であります。よって認定第３号は原案通り認定されました。
ここで暫時休憩いたします。
（午前１０時３４分 休憩）
──────────────
（午前１０時４９分 開議）
○議長（小西元君） 再開いたします。
次に議案第６４号 西宮市
特別会計条例の一部を改正する
条例制定の件、ないし議案第６７号、議案第６９号ないし議案第７２号、議案第７４号、議案第９２号ないし議案第９４号、以上１２件を一括議題といたします。
これより各
常任委員長の報告を願います。
まず
総務常任委員長 大賀数一君。
◆４２番（大賀数一君）
総務常任委員長報告を申し上げます。
ただいま上程中の議案第６４号 西宮市
特別会計条例の一部を改正する
条例制定の件、議案第６５号 西宮市吏員退隠
料条例等の一部を改正する
条例制定の件、議案第６６号 西宮市
職員共済会条例等の一部を改正する
条例制定の件、議案第６７号 西宮市
市税条例の一部を改正する
条例制定の件、議案第９２号 西宮市
市税条例の一部を改正する
条例制定の件、議案第９３号
水道事業管理者の給与に関する
条例制定の件、議案第９４号 西宮市
職員定数条例の一部を改正する
条例制定の件、以上７件につきましては、去る１３日、１４日の２日間にわたり開催いたしました委員会において当局より詳細な説明を聴取し、慎重審議を重ねました結果、いずれも原案に承認を与えることに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願いいたしまして
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 次に
文教常任委員長 半田幸雄君。
◆１２番（半田幸雄君）
文教常任委員長報告。
ただいま上程されました各案のうち、本委員会に付託されました議案第７４号
西宮市立甲山青年の
家条例制定の件につきましては、去る１３日、１４日、及び２２日の３日間にわたり委員会を開催し、当局より詳細なる説明を聴取するとともに、現地調査の必要ある事項については現地へも赴き、慎重審議いたしました結果、承認を与えることに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願いいたしまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 次に
民生常任委員長 綾部寅夫君。
◆１番（綾部寅夫君）
民生常任委員長報告。
ただいま上程されております各案のうち、当委員会に付託されました議案第６９号 西宮市
墓地斎場条例の一部を改正する
条例制定の件、議案第７０号 西宮市
病院事業の設置等に関する
条例制定の件、議案第７１号
西宮市立中央病院診療所条例の一部を改正する
条例制定の件、以上３件につきましては、去る１３日と１４日の２日間にわたり開催いたしました委員会において当局より詳細なる説明を聴取するとともに、慎重審議いたしました結果、いずれも異議なく原案を承認すべきものと決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 次に
建設水道常任委員長 東内三男君。
◆３０番（東内三男君）
建設水道常任委員長報告を申し上げます。
ただいま上程されました議案第７２号 西宮市
水道事業及び
工業用水道事業の設置等に関する
条例制定の件につきましては、去る１４日開催いたしました委員会におきまして当局の詳細なる説明をもとに、慎重審議いたしました結果、原案を承認することに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 以上で各
委員長報告は終わりましたが、ただいまの報告に御質疑はありませんか。――１６番。
◆１６番（中村芳雄君）
総務常任委員長に議案第９３号につきまして審議されました内容についてお尋ね申し上げたいと思います。
議案第９３号は
水道事業管理者の給与に関する
条例制定の件でございまして、本年の６月に
公営企業法が改正されております。この
公営企業法の改正に基づいての条例の制定でございまして、法を改正しました主目標はあくまで企業制度の改正、いわゆる拡充的なもの、そして
赤字財政再建についてのもの、このようなものが主たる目標でございます。したがって当然その
水道事業を管理される管理者に対しての権限は大幅に強化されたのでございまして、いわゆる管理者の身分が明確に確定されたということでございます。したがって、今後民間から経営手腕を有する管理者を迎えることも可能であります。また給与の面については、特別職とするというようにはっきり明確に規定されております。また任期にいたしましても４年ということを決めておるのでございます。そのように
公営企業法の改正の１つの目標であるところは事業の管理者の身分拡充であるにかかわらず、特に９４号では明確に特別職ということにしておきながら、給与の面においては１等級をもって市長が定める、いわゆる
行政職給料表の１等級だということを示しております。したがって、法の改正の内容と、実際に条例として制定されようとする趣旨とが相反しまして一致してないということを強く感じましたので、
総務常任委員会においてもこの点につきましても審議されたやに聞き及びますので、その内容を具体的に説明を承りたいと思います。
◆４２番（大賀数一君） 中村議員の質問にお答え申し上げます。
水道管理者に対する給与のあり方がちょっとおかしいのではないかというような御質問に受け取ったわけですが、今回
水道管理者を特別職として置くということは、
地方公営企業法の第７条に明記されまして、これの任命を市長が行なう、こういうふうになっておるわけですが、お説のように、
総務常任委員会においても、特別職として設置される以上、他の三役であるとか、あるいは教育長というような特別職が固定化された報酬になっておるのに、これを１等級の給与でやっていくということはおかしいのではないか、こういうことに論議が集中したわけでございます。しかし、他都市の例はどうなっているかというようなことや、いろいろな事情というようなことも聞きまして、この際はやむを得ず、しかし将来そうあるべきだというふうな要望はつけておりませんが、委員会としてのそういう要望を申し上げて、これを一応了承したような次第でありますので、御了解願いたいと思います。
◆１６番（中村芳雄君） 大体審議内容につきましては了解いたしますけれども、おのずからこの条例の制定というものは法の改正というものとは一致するものでなければならないと思います。しかるに法の制定と相いれないような意味における９３号議案であるならば、委員会といたしましては当然要望事項として当局に示しておく必要がなかったかどうか、そのように思うのでございます。他都市の例といいましても、
行政職給料表というものは、西宮市または神戸市、または大阪市、おのおの各都市においてその額というものはおのずから違うと思います。したがって現在局長としていらっしゃる小野さんを考えるならば、いわゆる
行政職給料表でみるものとして考えてもいいかしりませんけれども、将来民間からも人を入れることが可能であるという以上、市長、助役、収入役、それに
水道事業管理者ということを入れる以上、給与の面におきましても特別職として特別職給を制定されることが当然でございます。給料の多い少ないは別問題といたしまして、法の趣旨がおのずから身分の確定ということを示しておる以上、やはり条例の制定におきましても、特別職としての給与を決めて、そして将来経営に有能な人を迎え入れる。そして
水道事業をおまかせするという一つの身分確定的な制度を拡充することこそ、最も必要でないかと思うのでございます。したがって、いま近い将来というような意味のことばをもっておっしゃっておりますけれども、近い従来とおっしゃいましても、１月１日からこの条例が施行される、こういうような面から考えますと、委員会において近い将来というようなことは、どのような期日を示されておるのか。将来という意味は、来年１年も将来でございますし、また１年後も将来でございます。可及的速かに法が示した内容にもっていくべきだという強い要望的な意見が本当に審議されたかどうか。もう１度委員長さんにお伺いしたいと思います。
◆４２番（大賀数一君） おっしゃるように、確かに私個人としてもちょっとおかしいのではないかということは考えられるわけです。しかし、中村議員の質問の中にもありましたように、部外のものをもって任命するということに非常に新味があるのではないかということも察知しておるわけです。
それから近い将来ということは、一たん任命したら４年先だということでなくして、こういう制度はだれが考えても不合埋のように思うからできるだけ早くそういう体制にもっていくことを望む、こういうような要望のしかたなんです。だから４年先なら４年先という期日はつけておりません。できるだけ早く検討してその答えを出してほしい、このように要望しておりますので、御了解願いたいと思います。
◆１６番（中村芳雄君） えらいこだわるようですけれども、委員会においていろいろ審議されたようでございますけれども、委員長との質疑の中にありましたように、法の４年の任期ということでなくして、可及的速かに、できるだけ早く法の趣旨に合った条例の制定にもっていくということについて当局はどのようにお考えになっていらっしゃるか。その辺だけお聞かせ願いたいと思います。
◎人事局長（日昔清君）
水道管理者の給与の問題でございますが、委員会でいろいろ御審議を願いまして、その経過を現在委員長からいろいろ詳しく御報告をいただいております。できるだけ速かにという期間をどういうぐあいに考えておるかということでございますが、私のほうといたしましては、一応他市の状況もいろいろ考慮に入れながらこういう案を御提案申し上げたようないきさつもございますので、そういうような面でなおよく検討いたしまして、期日をいつにするかということの確実なことは、ちょっと私のほうで申し上げにくいと思います。その点十分皆さん方の御意向をしんしゃくいたしましてよく検討いたしたいと存じております。どうぞあしからず御了承願いたいと思います。（「了解します」と呼ぶ者あり）
◆１２番（半田幸雄君）
総務常任委員長に議案第９３号について御質問をしたいと思います。
いま中村議員のほうからいろいろ質問された内容と同じ気持から申し上げたい、こういうふうに思います。最後に
総務常任委員長なり、あるいは人事局長のほうから答弁がありましたような内容が
総務常任委員会において十分論議された、それが要望事項として残らなかったのですけれども、そういうふうなことについては間違いがないというふうに確認していいわけですか。
◆４２番（大賀数一君） 要望としてこれを出しておらないということは、審議の過程において当局のほうで十分検討するという申し出がありましたので、その点を私どもは信用して要望書は出しておりません。
◆１２番（半田幸雄君） 内容につきましてはあまり申し上げたくないのですけれども、人事当局といたしましても、こういう特別職に該当する給料は定額制の方向に審議をする意思をお持ちであるかどうかを確認しておきたい、かように思います。
◎人事局長（日昔清君） 先ほども申し上げました通り、こういう給料表の１等職を適用するということは、他市のそういうような面を勘案して御提案申し上げた次第でございます。その委員会の審議の中で、ちょっとおかしいじゃないかというような御意見もいろいろ承っております。それでそういうような面の要望も表向きにはつけておりませんが、委員会の中でわれわれに対して十分要望なさっておられますことでもございますので、間違いないかあるかということの確実な御答弁はちょっと避けさしていただきまして、われわれといたしましてはそういう面の委員会の要望を強く肝に銘じまして、できるだけこの面の検討を進めていきたい、こう考えておりますので、御了承願いたいと思います。
○議長（小西元君） ここで質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の各案に御意見はありませんか。――６番。
◆６番（平野正裕君） ただいま上程されております、議案第７２号 西宮市
水道事業及び
工業用水道事業の設置等に関する
条例制定の件でありますが、この件につきましては、水道企業は独立採算制を主眼とする公共性の強い事業でありながら、民間の利潤追求じゃございませんけれども、一応優秀な管理者を置いて、独立採算制で内容を向上しようということだろうと思うのです。そういたしますと、必然的に事業の正常なあり方ということになりますと、まず第１に人件費の問題が出てきます。それから労働力の問題が出てきます。そうなりますと、同じ西宮市の職員でありながら、人事の交流等によりまして、先ほど申し上げました人件費の問題、あるいは労働条件の点におきまして、独立採算制を主として考えていくならば、これは私たちの憶測でありますけれども、必ずや一般市職員と水道職員と条件に大きな違いが出てくるのではないか、そういう心配がございます。そういたしますと、当然人事の交流ということで問題が出てまいりまして、将来市の職員としての待遇の問題で大きな禍根が残るというふうに私たちは察知いたしますので、この条例につきましては、以上のような要旨によりまして反対をしたいと思います。
◆２９番（若原敏孝君） 共産党もこの議案第７２号の水道関係の
条例制定の件につきましては反対をいたします。
これは申すまでもなく、過般の
地方公営企業法の改正に基づいて独立採算制を一そう強化をして、自治体における公営企業の営業の内容を締めつけ、ますます人民の収奪を強化するための条例であるというふうに考えます。とりわけ条例によってことさら企業制の優位性をうたって、その辺で公営企業における合理化を推進していく、こういうねらいを持っております。また、先ほどの平野議員の討論にもありましたように、そのことから派生をして、もし水道企業が赤字になり、経営が困難になるということになれば、労働者の賃金その他にもいろいろ影響が出てまいります。いままで西宮市における水道企業の職員とその他の一般職員との間には特別な格差を設けられてはおりませんが、この条例の制定によって
公営企業法はそのことをねらっておるわけです。極端な形で違いがあらわれないにしても、その労働の密度、合理化の程度によって質的に違ったものが出てくることが心配されます。そういう意味で
地方公営企業法の改正に基づく
条例制定については反対するものであります。
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決に入ります。
上程中の議案第６４号ないし議案第６７号、議案第６９号ないし議案第７２号、議案第７４号、議案第９２号ないし議案第９４号、以上１２件は先ほどの
委員長報告通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 異議ある方は少数であります。よって上程中の１２議案はいずれも原案通り可決されました。
次に議案第６８号
西宮市民会館条例制定の件を議題といたします。
本件に対する担当
常任委員長の報告を願います。
民生常任委員長 綾部寅夫君。
◆１番（綾部寅夫君）
民生常任委員長報告。
ただいま上程されております、議案第６８号
西宮市民会館条例制定の件につきましては、去る１３日に開催いたしました委員会において当局より詳細なる説明を聴取し、慎重審議いたしました結果、次の要望を付し、賛成多数により原案を承認すべきものと決定いたしました。
次に当委員会の要望事項を申し上げます。
今回新たに市民会館建設に伴い、市民会館条例を制定されようとしておりますが、条例のみでは積極的な利用、あるいは円滑な運営は困難ではないかと思われる。そこでかかる事業に関連する知識経験者、あるいは有能な文化関係活動者を中心とした運営委員会的なものを設けるなどして、その運営に際して成果をあげられるよう努力されたい。
以上が当委員会の要望事項であります。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 報告は終わりましたが、ただいまの報告に対し御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の本件に御意見はありませんか。――１９番。
◆１９番（目黒邦典君）
西宮市民会館条例制定の件に対してでありますが、このたび市民会館ができるわけでございますが、あのホールの使用料につきまして、尼崎の文化会館は７０００円である、宝塚の文化会館のホールを借る場合は１万円である。この値段の決定は１００分の４．４というのが算定の基準になるわけでありますけれども、わが西宮市の場合は１００分の５というのを基準にしておる。私はこの市民会館の性質上、安いにこしたことはない、１００分の４．４を堅持すべきである、このように思っております。
もう１つは、日曜日と祭日、並びに平日との使用料に差をつけておる、これは差をつけるべきでない。むしろ日曜日はたくさんの人に使ってもらうという意味におきましても、平日と日曜日との差をつけないほうが適当である。あたかも商売人のごとく、紋日というような感じをもってこの会館を運営されるということについては反対するものであります。
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決に入ります。
議案第６８号
西宮市民会館条例制定の件は
委員長報告通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議ある方は起立願います。
（起立する者あり）
○議長（小西元君） 少数であります。よって議案第６８号は原案通り可決されました。
要望事項につきましては、当局において要望の趣旨に沿い善処されるようお願いいたします。
次に議案第７３号 西宮市企業職員の給与の種類及び基準に関する
条例制定の件を議題といたします。
本件に対する担当
常任委員長の報告を願います。
建設水道常任委員長 東内三男君。
◆３０番（東内三男君）
建設水道常任委員長報告を申し上げます。
ただいま上程されました議案第７３号 西宮市企業職員の給与の種類及び基準に関する
条例制定の件につきましては、去る１４日に開催いたしました委員会におきまして、当局の詳細なる説明を求め、慎重に審査いたしました結果、賛成多数をもって原案を承認することに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君）
委員長報告は終わりましたが、ただいまの報告に対し御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の本件に御意見はありませんか。――３４番。
（登 壇）
◆３４番（江上常富君） 議案第７３号につきまして反対の意見を申し上げたいと思います。
今回の条例の改正につきましては、政府が意図しておりますのは、現在の公営企業の赤字をできるだけ人件費の節約によってまかなおう、そして責任を下のほうに転嫁しようとするのが、その基本的な態度のように思うわけであります。しかも、そういった中で今回の改正のおもな理由を申し上げますと、まず第１に、１３条と１４条に明記されております通り、企業の経営状況によってこれから期末手当、あるいは勤勉手当といったものが経営成績によって変動を非常に生ずるということがあらわれるわけであります。そして現在市の
水道事業が、９月に決算が行なわれましたけれども、今日の状況では赤字の経営状況である、こういうようになっておるわけでありますが、私はその赤字の原因というのは、水道局の職員に責任があるという性質のものではない、こういうように判断をするわけであります。要するに、病院にいたしましても、あるいは水道にいたしましても、結局お客さんあってのことであります。水道を利用されないと、結局歳入は入ってこない。あるいは病院についても入院患者、あるいは外来患者がこないと、これは商売になっていかないわけであります。企業制というものはそういう面が非常に強いのでありまして、これは必ずしも職員に責任があるという性質ではありません。しかしながら今回の改正というものは、あくまで財政を中心にした期末手当、あるいは給与、こういった性格を持っていこうというのが、特長のように考えられるわけであります。しかもこれが将来に及ぼす影響というものは、かりに
水道事業の経営が悪くて、市の職員と、あるいは企業職員との間に給与の差を生ずるということになりますと、もちろん人事の交流が非常に困難になってくる、こういうことがまずあげられます。それからさらに労働問題が大きく惹起されてくる、こういうことが予測されるわけであります。そういうことがひいては市民全体に対するサービスを低下させる、こういうことを私たちとしては予見されるわけであります。そういった意味で経営の責任というものを詳細に考えてみるときには、必ずしも今回の改正のような趣旨に持っていくということについては妥当性を欠くのではないか。こういうように、私は判断をするわけであります。
以上のような立場を中心にいたしまして、今回の改正については反対をいたすものであります。
以上で終わります。
◆２０番（
大槻弥之助君） ただいま社会党の江上議員からもいろいろ意見が述べられておりますが、日本共産党も本議案には反対をいたしたいと思います。
その意見の最たるものとして、現在の公営企業の赤字の原因は、
工業用水道には
一般会計からの繰り入れ等が認められておる。ところが上水道の企業会計には繰り入れをしない、こういうような問題がある。すべては住民の犠牲において
水道事業がまかなわれていくという問題が１つあると思います。もう１つは、いま水道が起債を得た場合に、いわゆる起債の年限が短い。諸設備の耐用年限と起債の償還年限とを比較して見ると、いわゆる耐用年限の半分以下だ。そういう短い期間に起債を償還しなければならないから、一そう水道料金その他にはね返ってくるわけです。ところが、やはり住民は反対をするからそこらで板ばさみになって、いろいろと地方自治体ではこの赤字の処理についても問題を抱えると思うのです。この一番大きなねらいというものは、公営企業に対して直接国家権力が介入してきたということなんです。先ほど申し述べましたように、住民の圧力で公共料金の引き上げ、いわゆる水道料金の値上げをやらなかったならば、赤字の企業体に対しては起債を認めない、こういうような形で言ってくるだろう。あるいはまた現在阪神上水道に見られるように、自治省が勧告案なるものを出してきて、給与あるいは労働条件の引き下げ、首切りを含むところの合理化、こういうものをやらなければ起債を回さない、あるいはいろいろな条件をつけてきております。今日この条例がそのように制定されるということは、結局国家権力が公営企業を思うままにこき使う、言うならば独占奉仕のために公営企業をかれらの自由自在にする。こういうような立場から今回この給与条例が提案されてきた、こういうように考えます。私どもはこういうような国家権力が地方自治体、特に公営企業に介入して、すべての負担を住民にかぶしていく、あるいは働く労働者にかぶしていく、こういうような条例の制定には賛成することができませんので、共産党としては反対をいたします。
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決いたします。
議案第７３号 西宮市企業職員の給与の種類及び基準に関する
条例制定の件は、先ほどの
委員長報告通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 異議ある方は御起立願います。
（起立する者あり）
○議長（小西元君） 少数であります。よって議案第７３号は原案通り可決されました。
次に議案第７８号 昭和４１年度西宮市
一般会計補正予算を議題といたします。本件につきましては、各常任委員会においてそれぞれ審査を終了いたしておりますので、これより委員長の報告を求めます。
まず
総務常任委員長 大賀数一君。
◆４２番（大賀数一君）
総務常任委員長報告。
ただいま上程中の議案第７８号 昭和４１年度西宮市
一般会計補正予算（第６号）のうち、本委員会所管各科目につきましては、去る１５日開催いたしました委員会において慎重審議の結果、原案に承認を与えることに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願いいたしまして、
委員長報告を終わります。
○議長（小西元君） 次に
文教常任委員長 半田幸雄君。
◆１２番（半田幸雄君）
文教常任委員長報告。
ただいま上程されております議案第７８号 昭和４１年度西宮市
一般会計補正予算（第６号）のうち、本委員会所管各科目につきましては、去る１３日、１４日に委員会を開催し、当局より詳細なる説明を聴取するとともに、現地調査の必要ある事項については現地へ赴き、慎重審査をいたしました結果、承認を与えることに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願いいたしまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 次に
民生常任委員長 綾部寅夫君。
◆１番（綾部寅夫君）
民生常任委員長報告。
ただいま上程されております議案第７８号 昭和４１年度西宮市
一般会計補正予算（第６号）のうち、当委員会に付託されました所管科目につきましては、去る１３日より１５日までの３日間にわたり開催いたしました委員会において当局より詳細なる説明を聴取するとともに、現地視察の必要ある事項については現地へも赴き、慎重審議いたしました結果、第９款消防費第１項消防費については次の要望を付し、その他の科目は異議なく原案を承認すべきものと決定いたしました。
次に当委員会の要望事項を申し上げます。
第９款消防費第１項消防費のうち、擁壁復旧補償金を計上されております。これは防火水槽築造工事の施工時において集中豪雨にあい、また地盤が軟弱であったことにも起因するものと思考されますが、設計、施工、位置の選定等については、事前に十分な調査、研究をされ、かかる問題が今後生じないよう努められたい。
以上が当委員会の要望事項であります。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 次に
建設水道常任委員長 東内三男君。
◆３０番（東内三男君）
建設水道常任委員長報告を申し上げます。
ただいま上程中の議案第７８号 昭和４１年度西宮市
一般会計補正予算（第６号）につきましては、去る１３日、１４日の両日開催の委員会におきまして当局の説明を聴取し、慎重審議いたしました結果、原案を妥当と認め、承認することに決定いたしました。
議員各位の御賛同を賜わりますようお願いを申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 以上で各委員長の報告は終わりましたが、ただいまの報告に御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） ここで質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の本案に御意見はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決いたします。
議案第７８号 昭和４１年度西宮市
一般会計補正予算は各
委員長報告通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって議案第７８号は原案通り可決されました。
なお要望事項につきましては、当局においてその趣旨に沿い善処されんことをお願いいたします。
次に議案第７９号 昭和４１年度西宮
食肉センター特別会計補正予算、ないし議案第８８号、以上１０件を一括議題といたします。各案に対する担当
常任委員長の報告を願います。
まず
総務常任委員長 大賀数一君。
◆４２番（大賀数一君）
総務常任委員長報告。
ただいま上程中の議案第８２号 昭和４１年度西宮市
自転車競技事業特別会計補正予算（第４号）、議案第８４号 昭和４１年度西宮市鳴尾財産区
特別会計補正予算（第１号）、議案第８５号 昭和４１年度西宮市上大市外４区有財産区
特別会計予算、以上３件については、去る１３日、１４日の２日間にわたり開催いたしました委員会において慎重に審議を重ねました結果、いずれも原案に承認を与えることに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願いいたしまして、
委員長報告を終わります。
○議長（小西元君） 次に
民生常任委員長 綾部寅夫君。
◆１番（綾部寅夫君）
民生常任委員長報告。
ただいま上程されております各案のうち、当委員会に付託されました議案第７９号 昭和４１年度西宮市
食肉センター特別会計補正予算（第２号）、議案第８６号 昭和４１年度
西宮市立中央病院事業会計補正予算（第１回）、以上２件につきましては、去る１４日と１５日の２日間にわたり開催いたしました委員会において当局より詳細なる説明を聴取し、慎重審議いたしました結果、両案ともに異議なく原案を承認すべきものと決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 次に
建設水道常任委員長 東内三男君。
◆３０番（東内三男君）
建設水道常任委員長報告を申し上げます。
ただいま上程中の議案第８０号 昭和４１年度西宮市
下水道事業特別会計補正予算（第２号）、議案第８１号 昭和４１年度西宮市
住宅費特別会計補正予算（第３号）、議案第８３号 昭和４１年度西宮市
苦楽園地区宅地造成事業特別会計補正予算（第１号）、議案第８７号 昭和４１
年度西宮市
水道事業会計補正予算（第１回）、議案第８８号 昭和４１年度西宮市
工業用水道事業会計補正予算（第１回）、以上５件につきましては、去る１３日、１４日の両日にわたりまして開催いたしました委員会において当局の説明を聴取するとともに、必要のあるものにつきましてはその資料の提出を求め、慎重に検討いたしましたところ、各案とも原案を承認することに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 各
常任委員長の報告は終わりましたが、ただいまの報告に対し御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の各案に御意見はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決に入ります。
議案第７９号 昭和４１年度西宮市
食肉センター特別会計補正予算、ないし議案第８８号、以上１０件は先ほどの
委員長報告通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって上程中の議案第７９号ないし議案第８８号、以上１０件はいずれも原案通り可決されました。
次に議案第７７号 議決変更の件、及び議案第８９号ないし議案第９１号、以上４件を一括議題といたします。各案に対する担当
常任委員長の報告を願います。
まず
総務常任委員長 大賀数一君。
◆４２番（大賀数一君）
総務常任委員長報告。
ただいま上程中の議案第７７号 議決変更の件（
工事請負契約締結の件）については、去る１３日開催いたしました委員会において慎重審議の結果、原案に承認を与えることに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願いいたしまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 次に
建設水道常任委員長 東内三男君。
◆３０番（東内三男君）
建設水道常任委員長報告を申し上げます。
ただいま上程されました議案第８９号
工事請負契約締結の件（
北山貯水池築造工事）、議案第９０号
工事請負契約締結の件（
越水浄水場配水池及び
集中管理施設工事）、議案第９１号
工事請負契約締結の件（
越水浄水場凝集沈でん池及び
急速ろ過設備工事）、以上３件につきましては、去る１４日開催いたしました委員会におきまして当局の説明を聴取するとともに、慎重に審査いたしました結果、いずれも原案を承認することに決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君）
委員長報告は終わりましたが、ただいまの報告に御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の各案に御意見はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決に入ります。
議案第７７号 議決変更の件、及び議案第８９号ないし議案第９１号、以上４件はいずれも
委員長報告通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって議案第７７号、及び議案第８９号ないし議案第９１号、以上４件はいずれも原案通り可決されました。
次に昭和４０年度請第１５号
在日朝鮮人の「韓国」籍から朝鮮国籍への変更に関する請願、及び請第１７、１８、２１、２４、以上５請願を一括上程いたします。
上程中の各請願に対する
委員長報告を願います。
まず
民生常任委員長 綾部寅夫君。
◆１番（綾部寅夫君） 民生常任要員長報告。
ただいま上程されております各件のうち、当委員会に付託されました請第１５号
在日朝鮮人の「韓国」籍から朝鮮国籍への変更に関する請願、請第１８号 環境と設備の良い
芦原保育所を新しく建ててもらうための請願、以上２件につきまして御報告申し上げます。
まず昭和４０年度請第１５号につきましては、本年３月定例会より本委員会において継続審査中でありましたが、本月１５日と２１日の両日開催の委員会において慎重審議いたしました結果、本請願の趣旨を妥当と認め、採択すべきものと決定いたしました。
次に請第１８号につきましては、去る１５日に開催いたしました委員会において慎重審議いたしました結果、本請願の趣旨を妥当と認め、採択すべきものと決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君） 次に
建設水道常任委員長 東内三男君。
◆３０番（東内三男君）
建設水道常任委員長報告を申し上げます。
ただいま上程中の請第１７号
西宮北口─夙川間の中間駅設置に関する請願、請第２１号
芦原地区に低
家賃住宅を要求する請願、請第２４号
西宮北口─夙川間の中間駅設置に関する請願、以上３件につきましては、去る１５日、及び本日開催いたしました委員会におきまして慎重に検討いたしました結果、請願の趣旨を妥当と認め、採択すべきものと決定いたしました。
議員各位の御賛同をお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君）
委員長報告は終わりましたが、ただいまの報告に御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の各請願に御意見はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決に入ります。
昭和４０年度請第１５号、及び請第１７、１８、２１、２４号の各請願は各常任
委員長報告通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって上程中の各請願は採択と決定いたしました。
ここでしばらく休憩いたします。
（午前１１時４０分 休憩）
──────────────
（午後 １時２６分 開議）
○議長（小西元君） 再開いたします。
日程の追加についておはかりいたします。
本月１２日、阪本議員外２０名より、
議員提出議案第１０号
特別委員会設置の件が提出されておりますので、本日の日程の末尾に１５として追加することにして御異議ありませんか。
（「異議なし」「異議あり、そんなんおかしいやないか」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議ある方は御起立願います。
（起立する者あり）
○議長（小西元君） 少数であります。よって
議員提出議案第１０号は本日の日程１５として追加することに決定いたしました。
次に請第１０号
六湛寺駐車場新設に関する請願を議題といたします。本件に対する担当
常任委員長の報告を願います。
建設水道常任委員長 東内三男君。
◆３０番（東内三男君）
建設水道常任委員長報告を申し上げます。
ただいまま上程されました請第１０号
六湛寺駐車場新設に関する請願につきましては、去る９月２１日及び本月１５日に開催いたしました委員会におきまして慎重に検討を加えました結果、次に申し上げます理由により不採択にすべきものと決定いたしました。
不採択の理由を申し上げます。
請願事項である六湛寺川上に駐車場を建設することは、増水時における災害、及び河川清掃など、河川管理上多大の支障を来たすことが予想されます。また多額の経費を投じ駐車場を建設いたしましても、駐車可能面積はわずかでございます。しかもこのような一時的な解決策としての駐車場建設は本市における将来の総合的な駐車場計画を阻害するものであると考えられるのでございます。
以上申し述べました理由によりまして、本請願は満場一致をもちまして不採択にすべきものと決定いたしたものでございます。
議員各位におかれましても、本委員会の決定に御賛同賜わりますようお願い申し上げまして、
委員長報告といたします。
○議長（小西元君）
委員長報告は終わりましたが、ただいまの報告に御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の本件に御意見はありませんか。――２０番。
◆２０番（
大槻弥之助君） 本請願の紹介議員として反対意見を述べたいと思います。
本請願を出した趣旨は、市内で自家用車を持っておられる方が免許証を更新に来て、国道に一時駐車をしたならば、現在国道では駐車はできない。警察に免許証の更改に行っている間に、路上駐車したために罰金を取られる。こういうような不合理なことが起こっておるわけです。それに対して何ら抜本的な対策を講じないで現在に至っておるということは、自動車を持っておる市民には迷惑だと思います。先ほど
常任委員長も抜本的な対策を別に考えるべきだ、こう言われておるわけでありますが、一日も早くこの問題は解決されなければならない。また自動車を持っておる人たちを罰金を取られることから保護しなければならない。そういう何らの手段も講じないで本請願を議決することについては、紹介議員として賛成することができない。こういうことを申し上げて、反対意見といたします。
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決に入ります。
請第１０号
六湛寺駐車場新設に関する請願は
委員長報告通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 異議ある方は少数であります。よって請第１０号は不採択と決定いたしました。
次に意見書案第４号
外国人登録証明書の国籍欄の書換えに関する
意見書提出の件を議題といたします。
提出者を代表して綾部議員より提案理由の御説明を願います。
◆１番（綾部寅夫君） 提案説明を申し上げます。
先ほど採択されました請第１５号
在日朝鮮人の「韓国」籍から朝鮮国籍への変更に関する請願の趣旨に沿い、意見書を関係官庁に提出いたしたく提案した次第であります。
ここで意見書案を朗読いたします。
（意見書案 朗読）
議員各位の御賛同をお願い申し上げ、提案説明を終わります。
○議長（小西元君） 提案理由の説明は終わりましたが、上程中の本件に御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） おはかりいたします。
本件に対する常任委員会の付託は省略いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって上程中の本件につきましては常任委員会の付託を省略することに決しました。
これより討論に入ります。上程中の本件に御意見はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 討論を打ち切り、採決いたします。
意見書案第４号
外国人登録証明書の国籍欄の書換えに関する
意見書提出の件は原案通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって意見書案第４号は原案通り可決されました。
ただいま決定されました意見書案の取り扱いについては、議長に一任されたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） それではさよう決定いたします。
次に昭和４０年度議案第１１６号
西宮市営住宅条例の一部を改正する
条例制定の件、昭和４０年度請第１６号、及び請第３、４、１４、１５、１６、２０、２２、２３、２５号、並びに
議員提出議案第３号
市有地不法占拠調査の件、
公有水面埋立調査の件、隣接都市との広域行政上共通する諸問題調査の件、山陽新幹線の通過に伴い派生する諸問題について
総合的調査研究の件、
庁舎建設調査に関する件、以上１６件を一括上程いたします。
ただいま上程いたしました諸案件につきましては、各委員会においていまだ結論を得られておらず、閉会中の継続審査とされたい旨の申し出があります。
おはかりいたします。上程中の１６件につきましては、閉会後も引き続き継続審査とすることにして御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって上程中の１６件はいずれも閉会中の継続審査と決定いたしました。
次に議案第７５号 西宮市
固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件を議題といたします。
本件につきまして当局より発言があります。――
広報法制課長。
◎
市長公室広報法制課長（仲田英君） まことにおそれ入りますが、議案第７５号の記の下に、奥 藤三君と御記入願います。
○議長（小西元君） 当局の提案説明を願います。――松岡助役。
◎助役（松岡清八郎君） 議案第７５号 西宮市
固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件、提案理由を御説明申し上げます。
本市の
固定資産評価審査委員会の委員 加藤弥三二君は、昭和４２年２月６日をもって任期満了となりますので、その後任者として奥 藤三君を適当と認め、選任するに当たり提案いたした次第であります。
何とぞ御協賛賜わりますようお願い申し上げます。
○議長（小西元君） 提案説明は終わりましたが、上程中の本件に御質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） おはかりいたします。上程中の本件に対する常任委員会の付託は、これを省略することにして御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって本件に対する常任委員会の付託は、これを省略することに決しました。
これより討論に入ります。上程中の本件に御意見はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 討論を打ち切り採決に入ります。
議案第７５号 西宮市
固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 御異議を認めません。よって議案第７５号はこれに同意することに決定いたしました。
次に
議員提出議案第１０号
特別委員会設置の件を議題といたします。（「議事進行について」と呼ぶ者あり）――１２番。
◆１２番（半田幸雄君） 先ほど日程追加されてこの議案が決ったように受け取っているのですけれども、当時ここへ入ってきた議員数、あるいはそれを決めるに際しての扱いについて非常に疑義を持ちますので、議長に質問したいと思います。
まず、議場に入ってきた人の数をどのような線においてはっきりされたのか。標示板のボタンを押すと同時にそれを成立とされたのか、着席をしてからするのか、そういう点を明確にしていただきたい。こういうふうに思います。（「その通り」と呼ぶ者あり）
また、当時採決をされたように感ずるのですけれども、どのような方式で、人数的にはどのような線であったかということも、議会の権威上明確にしていただきたい。かように思います。その上に立ってやっていただきたい。（「ぞろぞろ入ってきているときにやった」「休憩せい」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） お答えいたします。
いままでの例といたしまして、２２名以上あると成立しますので、再開いたしました。（「２２人の名前をあげてみい」「再開時には２１人しかおらなかったじゃないか」「はっきりさせろ」と呼ぶ者あり）
◆１２番（半田幸雄君） 大体２２名おったというふうなことで議長が答弁されるということはもってのほかや、もう少し明確にやっていただきたいと思います。
○議長（小西元君） ２２名以上あれば成立しますので、２２名あったから再開いたしました、こういうふうに申し上げました。
◆１２番（半田幸雄君） まず質問全部に答えていただきたいと思います。それから逐次やりたいと思います。（「休憩、休憩」「答弁が先や」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 暫時休憩いたします。
（午後 １時４４分 休憩）
──────────────
（午後 ２時１７分 開議）
○議長（小西元君） 再開いたします。
議員提出議案第１０号
特別委員会設置の件を議題といたします。本件は阪本信弘議員外２０名より提出されたものであります。
提出者を代表して阪本信弘君より提案理由の説明を願います。
（登 壇）
◆８番（阪本信弘君） 僭越ですが、提案者を代表いたしまして、私からその理由を申し上げたいと思います。
ここに昭和４１年３月２９日付の議案の送付書があります。
議員提出議案第６号
特別委員会設置の件、西宮市議会の議員定数について調査研究を行なうため、議員定数調査特別委員会を設置する。提出者、賛成者１８名の氏名が列記されておりますが、この議案は議事日程の都合上、ついに上程の運びに至らず、廃案となったわけでございます。続いて６月の本会議においても同趣旨の議案を議長の手元に提出されたものでありますが、御承知の通り、議長改選をめぐってのいざこざのために、ついに９月市会に持ち越された。その取り扱いについては議長に一任されたのでありますが、議長交代のために、ついにこれも日の目を見ず今日に至ったのであります。したがってただいま上程されました議案は、最近新聞紙上に報道される議員定数をめぐって、婦人会やあるいは外郭団体からの示唆や、あるいは選挙を目の前にひかえての泥なわ式の時流におもねる何ものでもない。われわれ議会議員がみずからの発意に基づく従来からの発議であることを前もって御了承いただきたいと思います。
提案理由を申し上げる前に、議員定数に関する西宮市議会の過去の歴史的な経過と、その変遷の経過について簡単に申し上げたいと思います。
まずその議員定数減が初めて議会で取り上げられたのは、昭和２９年９月の本会議でございます。当時の人口は２０万２３４３人で、したがってその議員定数は４０名でございます。これを３２名に減少せんとする
条例制定の件が１３名の議員によって提案されたのでありますが、賛否両論、容易にその結論を見ず、ついに議会の特別委員会を設置し、これの調査研究に当たったのであります。委員会は同年１２月２０日公聴会を開催し、公述人の申出者１９人中、賛成者４名、反対者４名を選び、それぞれの意見を聴取し、慎重審議の結果、翌年２月３日の特別委員会において採決を行なった結果、否決と決定され、２月８日の本会議において激論が戦わされ、まったくの僅差でもって特別委員会の決定通り議決され、減少案は否決となったのでございます。続いて第２回目は次の選挙前、すなわち昭和３４年３月２８日の本会議でございます。当時の人口はすでに２１万を突破し、したがって議員の定数も自動的に４４名に増加されることになりますが、これを現行の４０名に押えようとする決議案が提案されたのであります。これはとうとうたる世論、市民の多数の意思が議会に反映し、この条例は圧倒的な多数でもって可決され、３４年の一般選挙における定数は４０名に据え置かれたのでございます。続いて第３回は、前回の選挙、すなわち昭和３８年には議員定数をどうすべきかということにつきましては、昭和３６年３月の本会議において前回の条例を廃止し、４４名に増員せんとする決議案が提案され、現行の定員４４名に可決されたことは、すでに皆さん御承知の通りでございます。
以上申し上げました通り、この議員定数に関する問題は、民主政治、議会制度の本質にかかわる重要問題でございますが、現実面ではやはり議員みずからの首の座につながる複雑微妙な要素を含み、かつその当時の社会情勢と市民感情の反撥と相まって、選挙ごとに二転三転して今日に至っておるわけでございます。そして来年度施行される一般選挙は昨年の国勢調査によりますと、人口３３万６８７３人で、議員定数は自動的に地方自治法第９１条第１項によって４８名になりますが、同条第２項によって、すなわち前項の議員定数は条例でこれを減少することができる、これの適用を行ない減員をするのが妥当かどうかは、議員はもちろん、広く市民の各階層において種々論議されていることは、すでに新聞紙上で御承知の通りでございます。法で認められた定数は確保すべきであるという主張は十分認めます。あるいは法はその減少も認めているのでございます。そのいずれを選ぶかは、いつにかかってわれわれ議員の良識ある判断にまつほかはございません。しからばこの人口別による議員定数はいかなる根拠によって作られたものか、いろいろの学説がございますが、現行法の定数は明治４４年の法律第６８号によって公布された市制という法律の規定を適用されたものであり、しかもこの市制はそれ以前の明治２１年に制定された定数をそのまま採用されたものと解釈されているのが通説となっております。議会制度の適用当時の明治時代においては、国民の政治意識や、また民度、あるいは都市構成から考え、できるだけたくさんの議員が必要であったことは容易に想像できます。議員定数をとりまく環境と諸条件がまったく異なる今日、はたしてこの定数は妥当であるかどうか。法は一方に定数を規定しながらも、なおかつ減小することができるという、きわめて不明確に、各自治体の自主性に基づく適宜な措置にゆだねて今日に至っておるのでございます。私はここで議員減数に関する全国市議会議長会の実態調査のデータを示したい。これは昨年１０月１日現在で５５８市のうち、減数条例の制定されている都市が２８４市にのぼり、その比率は５０．９％と相なり、その傾向がますます増大しつつあることは、議員定数に対する再検討の必要性が国民的な世論と相なり、最近における政界のいまわしい事件や、その議員の行動、議会に対する不信感がその風潮に拍車をかけていることは、また是認せざるを得ない事実だと信ずるものであります。しかしながら、いまここであえて私は議員定数減少のぜひについては言及いたしません、避けたいと思います。しかしわれわれは時代の要請がなんであり、市民感情や要求が那辺にあるかを十分しんしゃくしながらも、なおかつ議会制度の本質をそこなうことなく、来たるべき選挙の議員定数をいかにすべきかについては、議会みずからが十分調査研究し、本市議会の結論を得て、市民の信頼にこたえるために、ここに
特別委員会設置の議案を提案いたした次第でございます。
何とぞよろしく御賛同賜わりますよう、切にお願い申し上げ、提案理由の説明といたします。（拍 手）
○議長（小西元君） 提案説明は終わりました。
本件に対し御質疑はありませんか。――４番。
◆４番（長岡初男君） 提案された方にお伺いいたしたいのですが、いまの提案説明によりますと、第９１条第２項によって、減数条例を提出して議員定数を減らすことができる、これは明らかに地方自治法の中にあるわけであります。いま出ております
特別委員会設置の件、調査研究を行なうと言われますが、しぼったところは減数ということしか調査研究というものはないと思います。現状のままのことを調査する必要はないと思います。ですから減数ということで調査研究をされるというふうにしか、私は理解ができないのです。そういうふうになると、なぜ第９１条第２項の減数
条例制定ということで、賛成者をおとりになって議会に提案されないのか。その辺のところが本当は何を調査されるのかということが、私どもにははっきりわかりませんので、ただいま御説明はありましたけれども、なぜ第９１条第２項の規定を適用せずに、特別委員会というようなものをお作りになったのか、その意図が那辺にあるのか、お伺いいたしたい。
◆８番（阪本信弘君） 特別委員会の設置の前提は減数ではないか、それであるならば、どうして議員減数をはっきり明記して提案しないのか、こういう御質問だろうと思うのです。たしかにそれも１つの形式だと思います。事実、議員減数をすべきだという主張をされる議員がたくさんいらっしゃいます。現に今年の３月１２日の定例会において、現行の４４名でいいじゃないかという
議員提出議案を出そう、１４名の署名議員もおったわけです。けれども、議員減数には絶対反対だと主張される議員もたくさんいらっしゃる。この議員減数をめぐりまして、現行のまま押えようと主張される議員、もっと減らせと主張される方、同じ減らすなら３０名程度に減らしたらいいじゃないか。たしかにどの程度に減らすのが妥当であるかということは、きわめて大事な問題だと思います。法に定められた通りでいい、なんで減数する必要があるのか、４８名にするのが法の趣旨に沿うじゃないかという御意見もあるだろう、こういういろいろな意見があるわけです。したがってそれらの意見はおたがいに立派な根拠がある。議会は話し合いの場であるから、そうしたおたがいの主張を一つの共通の場で話し合って、いずれを本市議会がとるべきが妥当であるかどうかを特別委員会で十分検討してもらおう。こういう趣旨で
特別委員会設置の案に切り換えたわけです。
以上。
◆４番（長岡初男君） 意見はのちほど討論の段階で申し上げますが、ただいまの御答弁によりますと、減数を非常に主張される方もあるし、現状のままでいいじゃないかという意見もあるので、みんなで議会として特別委員会を作ったらいい、こういうことですね。私はそれは違うと思うのです。現状のままでいいという方々の意見は、私はそこで調整する必要はないと思う。だから減数をお考えになる方だけが、そういうお考えを持っておられる方がよく御相談されて、何名減らしたらいいという結論を出して減数条例を出す。議会に設置する特別委員会というものは、そういう全然論拠の対象にならぬような人までを含めて議会全体として作るということはちょっとおかしい。特別委員会の設置ということについては、自治法に明らかに議員定数は条例で減少することができるという条文があって、その適用さえすればいいのに、それをことさらに除けてやるという、そういう理由がどうもわからないのですが、これは御答弁なかったらそれはそれでいいですが、私はわからないのです、そういう点が。（「関連質問」と呼ぶ者あり）
◆４４番（平岡利美君） ただいま長岡議員の質問に対して御答弁があったわけですが、提案者のほうから先ほど提案理由の説明がありました際に、こういう理由をあげておられました。現在の地方自治法の議員定数は、これは明治年間において制定をされたものである、当時の市町村の構成といいますか、あるいは議員の職務性格といいますか、そういったものによって、相当その時代と現在とでは変遷をしてきておる。したがって現在ではその定数というものが妥当ではないじゃないかというふうな趣旨の説明があったわけなんです。昔はよけい数が要った、現在では少なくてもよいのだという理由が説明されておりました。最後にそのぜひについてはとやかく言わないというふうに言われておりましたけれども、提案理由の説明の中には、明らかに減員することが妥当であるという説明があったわけです。そこでその提案理由の趣旨説明で、現在２１名の方が署名をされておるわけでありますけれども、その趣旨に２１名の方は全員御賛同されてこの署名をされたのかどうか。それを私はお伺いいたしたい、こう思います。
◆８番（阪本信弘君） 先ほど私は全国の都市で減数条例を制定しておるパーセンテージを申し上げた、５０．９％。なぜそうしたたくさんの都市が減数条例を制定しておるのか。その理由の１つに、法の規定が不明確である。一方では定員を決めておりながら、一方第２項では減少することができるという、その第２項を適用して減数条例を設けておる都市が半分以上ある。だから現在においては６０％近い都市が減数条例を制定している。そういう例を示すために前段に申し上げたわけなんです。そうすると、あなたの質問は、しからば阪本君の提案説明は減少を前提としてやっているが、２１名の署名議員はその提案説明に対して同じ趣旨か、こういう御質問の骨子だろうと思います。私は当初作った原稿と、この２１名の発議者である署名議員の意思の疎通を欠いたらいけませんので、午前中から昼食の休憩中にかけて、意思統一を十分やっております。この原稿をそのまま読んで、これでよいかといって念を押しております。それならば妥当だと言って、署名議員は私の提案理由に了承を与えておりますので、私の提案理由の趣旨と御賛同をいただきました署名議員との間には何らの意思疎漏はございません。
◆４４番（平岡利美君） ただいまの御答弁でいきますと、それでは確認をしておきたいと思います。先ほどの提案理由の説明の中に、再度繰り返しますけれども、明治年間において制定をされた議員定数が現在依然としてそのまま残存しておる、これに矛盾を感じ、したがって現在の議員定数を減員すべきであるという趣旨を十分理解の上で、２１名の方が賛同されたというふうに理解していいのかどうか。もう１ぺん確認しておきたいと思います。
◆８番（阪本信弘君） 私はそういう事例をあげました、あげましたけれども、減数のぜひについてはあえて言及いたしませんとはっきり申し上げておる、避けたいと思います、そのぜひを決めるのは特別委員会でやってほしい、こういうふうにはっきり……。
◆４４番（平岡利美君） そうなってまいりますと、先ほど長岡議員のほうから質問がありましたのを復習をするわけなんですが、現在法律ではたしかに条例の定めるところによって減員することができるというふうになっておるのです。ところが定数を減にするという条例が３６年に廃止をされたかのように聞いておるわけです。当時私は議員でございませんから聞いておりませんが、廃止をされたと聞いております。この特別委員会を設置されて研究をされるという目的、その理由は先ほど長岡議員のほうから指摘がありましたように、減員を前提として、現在のままであれば条例を制定する必要も何もないわけなんですが、新たに特別委員会の結論が出れば条例を制定するという段階までおそらく発展しようと思うのですが、そういうことを前提にして検討されるのかどうかということと、合わせてただいまの答弁では提案の趣旨がもう１つ理解ができませんので、減員をするという理由を明らかにしてもらいたい。このように思います。
◆８番（阪本信弘君） 私は減員については触れてないつもりなんですが、減員を主張される方も、現行法でいこうという方もおる。そういう一長一短を特別委員会で十分論議してもらいたい。そういう話し合いの場を作ろうという提案であって、私自身は現行法でいけとか、あるいは減数をしてもらいたいということは言及してないはずなんです。私は原稿を持っておりますから、もし誤解されたら……。
◆４４番（平岡利美君） そうなってまいりますと、これは特別委員会を設置する必要ないのではないかと思うのですよ。特別委員会はあくまでも、現在条例も何もないわけですね、第２項に定めるところの条例はないわけなんです。減員する条例を制定するという前提で検討するからには、何らかの減員をしなければならないという理由がそこに発生しなければいけないと思います。その理由をお聞きいたしておりますので、その理由がどういう点について検討するのだということをお聞かせ願えればいいと思っております。（「関連」と呼ぶ者あり）
◆３９番（長本信頼君） 発議者にただいまの平岡議員の質問に関連をいたしまして、一、二質問を申し上げたいと存じます。
発議者のほうでは、自治法によって示されておる議員定数について今回特別委員会を作る目的は、自治法に示されておる４８名にするか、あるいは減らすかという、どちらが妥当であるかという問題を研究をしたい、したがって特別委員会を設置するのだ。こういうような提案でありまして、それに関連をしていま平岡君のほうから、たとえば減らす場合はどういう理由で減らすのだというような質問がありましたが、なかなか提案者のほうでも明確なお答えがない。しかし私はただいまの説明を聞いておりまして非常に矛盾を感じますことは、少なくとも阪本議員は先ほどから提案説明でも言われておりますように、この２１名の賛成議員の中には、明らかに現在自治法にいうところの定員を減らせという議員が１０数名含まれております。こういうことをはっきり認められておる。したがって、私は自治法にいうところの定数よりも減らせという意見を代表し、あるいは自治法にいうところの定数でもよろしいというような両方の立場を代表して提案者は発案をしておられる、私はこういうふうに理解をするわけです。したがって、そうした２つの要素を含んで特別委員会で調査研究するわけでありますから、この調査研究する特別委員会の結論というものは、いわゆる定数減に落ち着くか、あるいは自治法に示された定数でいくか、これは全く可能性というものは半々だと思います、常識的に考えて。したがって提案者の場合は、特別委員会で検討した結果は、定数減になるか、あるいは自治法にいうところの定数になるか、これは答えは出ておらないのだ、どちらになってもいいのだということは、両方の実は考え方を提案者は代表して説明しておられる、こういう理解をするのです。そこで阪本議員に質問したいのは、そういうことで定数を減らせという側の具体的な意見は何を根拠にして、何を理由に定数を減らせというようにおっしゃっておられるのか。これが私は非常に問題だと思う。これは新聞紙上等で書いておられますように、いわゆる婦人会、あるいは医師会の方が申し入れをしておるようです。市民の方も議長のほうにそのときの理由が、現在の４４名でも議会運営に支障がない、あるいは４人ふやすことによって年間１０００万円の経費が要る。この２つが新聞を見る範囲では定数減の理由かと思います。ですから私はこの賛成者を代表して阪本議員が提案されているのですから、当然現在の４４名でよろしいという人の意見も当然聞いておられる。その２つの側を代表して言われておる阪本さんとしては、定数減についての皆さん方の具体的な理由はどういうことなのかということに対しては、これはやはり答えてもらう必要がある。それがわからぬようでは実際問題提案説明にならぬ。（「その通り」と呼ぶ者あり）現在自治法に示されておる４８名でよろしいということであれば、何も調査研究する必要はない。（「その通り」と呼ぶ者あり）４４名にするかという可能性が５０％あるから委員会を作るのでしょう。そしたら４４名にするという具体的な理由は何か、こういうところまで説明してもらわぬと、われわれとしてはこの提案についての可否は言えないので、具体的にこの点について答弁願いたい。
◆８番（阪本信弘君） 減数を主張する理論的な根拠はどこにあるのか、その点をもっと明確にせいという御質問だろうと思いますが、これはいまあなたがおっしゃった婦人会やら医療連盟、いわゆる議員４人減らせば年間１０００万円経費が軽減できる、これも有力な減少論の１つの論拠だろうと、私は思いますけれども、単にそれだけじゃないと思うのです。いわゆる質の面、能率化、あるいは議会運営の合理化という点で、これはおたがいに減少論の理論的な根拠となるものは、単に財政面だけでなく、やはり地方自治の根本精神に触れた問題が、私はその出発点になっているのじゃなかろうか。けれども、私はあえてそういうことを主張しないのです。そういう減少論もある一方では、あなたの社会党とか、あるいは革新系統の大部分は、やはり民主政治は議会政治である以上、議員を多数出すべきだ。これに対していろいろ御意見があるだろうと思います。議員がふえればふえるほど民主化が促進されるかどうかという点も非常に大きな問題だと思うのです。やはりわれわれは常に民意を尊重していかなければならぬ、世論の動向というものを把握しなければならぬ。世論尊重の政治は幾百、幾千たびこの議場で叫ばれてきたことか。しからば西宮市内で現在叫ばれつつある議員定数を取りまきつつある世論はどの辺にあるかということを、言わず語らずわかっているはずなんです。そういう中においていま主張される減少論の利点、一長一短がそれぞれあるだろうと思います。私は議会民主制度の本質をそこなわない程度において、おたがいの主張を取り上げて十分話し合って、現行でいくのか、４８人にするのか、それは特別委員会で審議していただきたい、こういう趣旨でございます。
◆３９番（長本信頼君） さすが頭脳明晰な阪本議員もちょっと私の質問には明確を欠くように、私は思うのです。なぜ定数減をするのだ、こういうことを歯に衣着せずに、この段階ではずばっとおっしゃってもらわぬことには、私としてはなかなかこの可否について明確な判断はできないと思います。いまお話しの中に世論をいかに市会に反映をしたらいいかというようなことについていろいろ研究するのだというようなお話しもありましたけれども、民意をより大きく、広く、深く取り上げるのだったら議員は多いほうがいいのです。議員の数をふやすということは民主政治の根本なんです。だから議員の数をふやすということに反対というのは、経費の節減という意味か、あるいは現在出席が悪いからもうちょっと整理、淘汰せい、こういうことなのか、２つに１つしかない、はっきり申し上げて。私は別に皮肉を言うつもりはありませんけれども、この提案者の中には、過去の本会議、その他の委員会の出席状態が必ずしもかんばしくない人が名前をつらねておるじゃありませんか。私は議員みずからがえりを正して議員定数を減らすということを、そうした腹構えで議案を出す限りには、みずからがもっと姿勢を正さんことには問題があると思う。これは私の意見なんです。
次に提案者に質問したいのは、いまちょっと触れましたように、本当にわれわれ議員のあり方、活動、あるいは給与、定数というもののあり方については、私は従来から報酬手当については議員みずからがお手盛りするものではないということを一貫して主張してまいりました。これは市と市長がいかに直結するか。そうしたために議会のあり方、定数はどうあるべきかということについては、真に民意を問うということが一番先決であると考えております。そういう意味で新聞にも出ておりますように、すでに婦人会と医療連盟のほうは陳情もされ、場合によっては請願を出したい、こういうことですでに意思表示をしておられるように聞いておる。そうした事態というものが目の前にきておるのに、議員みずからがお手盛りのかっこうの、議会の中に特別委員会を作って、そうして自分の定数をふやすか減らすかというような、じゃらじゃらしたことをやるということについてははなはだ合点がいかぬ。これはわれわれが特別委員会を作らなくても、当然請願なり、そうしたものが出てくるような情勢ではないか。したがってそうした情勢がありますので、むしろ私は議員みずからが特別委員会に入ってみずからの定数を決めるのでなしに、ここで私は提案者がこの本会議で主張される場合は、市民を主体にした、いわゆる前の報酬の額を決めるときのああした専門委員会か、民間の委員会ですね、ああいうような本当の市民団体による、市民の代表者によるところの委員会等を通じて具体的に研究をしてもらう、こういうようなことをもし阪本議員が言われるなれば、私は場合によっては、その入ってくるメンバーによっては問題がありますけれども、市民みずからがやるのですから、これはまた何をか言わんやでありますけれども、なぜそうしたみずからの議員定数問題についてどうして議員がやらなければならぬ、こういうことがわからぬ。むしろ市民をまじえて、市民の意見の上に立って決めてもいいのじゃないか、こういう考えを持つのですが、あなたの意見はどうですか。
◆８番（阪本信弘君） 第１番の問題ですが、出発点が議員みずからのえりを正す、委員会や本会議の出席率の非常に悪い議員さんがこの中に名前をつらねておる。この長本議員の発言を聞いただけで、この
議員提出議案を出した値打ちがあると思う、全く同感です。ありがとう。
それから民間の人をまじえた特別委員会を作ってはどうか。これは非常に結構だと思います。双手をあげて賛成したいと思います。こんな立派な進歩的な、われわれの考えるよりももっと飛躍した、まことに貴重な御意見だと思います。そういう貴重な御意見をどうぞ特別委員会で述べていただいて、特別委員会の中でやっていただいて、これも立派な御意見だと思って、双手をあげて賛成させていただきます。
◆３９番（長本信頼君） 前段に私が議員みずからがえりを正すべきだと言ったことについて、提案者のほうは、それだけで目的は達せられたのだということで、非常に感謝感激をしておられましたが、それだったら直ちに撤回をしてもらいたい、目的は達せられたのだから。あえて特別委員会作らなくても、提案者のほうで私の言ったことでこの趣旨が全部徹底したのだということであれば、直ちに撤回してもらいたい、私はかように思います。
その次に、いわゆる市民による検討の機関ということでありましたが、その前提は議会に特別委員会を作る必要ないということです。これは市民みずからが自発的におやりになるならおやりになりなさい、議会が手を加えたり、あるいは干渉すべきではない、市民の方が自主的にやりなさいということであって、私はあくまで議会の中に議員定数をみずから云々するような特別委員会は必要ではない、こういうことであります。だからあなたがこの議案を撤回された上での私の意見なんです。こういうことをはっきり認識しておいてもらいたい。
◆８番（阪本信弘君） 優秀な長本さんと議論になったのですが、双手をあげて賛成したということは、議員みずからのえりを正せ、その精神はまことに貴重な主張であって、私はこの一言を聞いただけでも、これを提出した価値があった。これはあなたの御意見の中に、この議案を出させてもらった本質に触れておられる問題があるわけなんです。ということは量よりも質だということを、議員減数を叫ぶ理論的な根拠の中に量よりも質だという主張をされる方がおられる。これは１つの有力な論拠だと思う。だから私はあなたがおっしゃられたことに対して、そういう点で敬服いたしました、感謝いたしました、私はこういうふうに申し上げたのです。
それからこの議案を撤回なさったらいい、これは長本議員さん一ぺん考えて下さい。みずからの首の座を法で規定され、条例でこれを定める、その条例はだれが決めるのですか。民間の人が決めるのですか。みずからの首の座を市民に決めてもらわなければならぬというような権威のないことじゃ、やはり私たちの首の座はみずからの議会の権威にかけて、これが西宮市議会の現時点における最も公正妥当な定数であるということをわれわれの発意に基づいて市民に示すべきがわれわれの責任だと思う。私はこう解釈しております。
○議長（小西元君） 討論にわたらぬようにお願いいたします。――３９番。
◆３９番（長本信頼君） 私は意見は討論で申し上げるつもりなんですが、阪本議員は私が指摘したことについて、つまり議員みずからがえりを正せということについて、それをねらいとしてあげておるのと、それから冗費の節約と言われたのですか。（「量より質」と呼ぶ者あり）量より質の問題、こういうことを言われた、こういうことなんですが、人間おたがいに自分の価値というものを自分で決めるということが、実際問題できますか。あなたが量より質とおっしゃったのは、現在の４４名の議員の質を云々されておる。そうした場合に、自分の値打ち、自分の質というものを自分で決めるのですか。だからそういう点で、みずからの値打ちを決めるような特別委員会についてはこれはいけない。いろいろ深くえぐって、本当にあなたのねらっているところのえりを正すところの討論なり議論というものがはたして出るかどうか、こういう点についてははなはだ疑問に思います。いろいろ言いたいこともありますけれども、大槻君から質問もあるようですから、以上で終わります。
◆２０番（
大槻弥之助君） 発議者にお伺いいたしたいと思います。
提案説明のあとのほうで、医師会や婦人会、その他団体からいろいろ意見が出てきておるというような問題や、経費の節約、こういう問題がいろいろ論議されておると思うのですが、私は医師会や婦人会や、その他の人々が言う権利があるのかどうか、まずその辺から聞いていきたいと思います。一番おかしなことに、連合婦人会の会長さんは議員報酬の審議会の委員さんです。あるいは菊池会長さんも同じだと思うのです。経費を節約するというならば、議員報酬を月１万円引き下げたら一体何ぼあるのですか。みずからの議員報酬を大幅に引き上げ、市三役の報酬を大幅に引き上げておきながら、議会の経費が云々と言われるようなこと自身、私は何をもって言われるのかと思う。阪本議員はそういうような問題についてどのように御理解になっておるのか。議会の経費を節約するということが、この調査研究特別委員会の一番大きな目的であるならば、むしろ議員報酬を３分の１に引き下げたほうがいいと思います。共産党議員団は十分それでやれるという自信を持っている。だから私どもはそういう趣旨からこういう問題が出されたならば別ですが、一体どの辺をお考えになっておるのか、経費の節約という問題をどうお考えになっておるのか、私はわからぬわけです。
その次に、いま政府はできるだけ地方自治体の権限をせばめようとしておる。いうならば３割自治から１割自治になっておる。こういう問題については保守革新とを問わず、この議会の中で論議をされているし、市当局自身そのことを市長の市政方針の中では言われておる。それにもかかわらず、地方自治法第９１条で自動的に地方議員の定数はこれが望ましいと言って、権限をけずろうとする政府が認めておる。そういうような政府が認めておる権限を、なぜ私ども議員がみずから調査研究をしなければならないのか。いまの地方自治法自身、私どもは不満を持っておるのだけれども、この不満な地方自治法に与えられたものをなおけずるということについて阪本議員さんは一体どう考えておるのか。明治時代は人間が少なくて、今日人口がますますふえているのだから、よけい人間が議会に出てきて討論することが望ましい。百花斉放、百家争鳴ということが民主主義の原則だと思うのです。そういう点から考えて、なぜそういうような与えられた権限をみずから縮小されようとするのか。もう１つ経費の問題で言うならば、私は医師会に対しても同じことだと思うのですよ。最初医師会に交付金を出した田島市長の提案は、医療器具を買うためにという提案になっている。今日それがなおかつ伸びておる。あるいは最近医療会館を何千万円も出して建てるから、請願を出して金ふやせと言ってこられる。あるいは婦人会も同じこと、婦人会館を作るからと言ってこられる。一体経費を節約せいということと、自分たちの要求を通すこととはどういう関係にあるのだろうか。私どもはそういうようなつじつまの合わぬ話は経費節約の問題にならないと思う。この間質問の中で、専門委員会と旅費についてこんなものをけずってしまえ、こう言ったら、両方計算してみたら、何と旅費だけでも３２８万円あるのです。専門委員会の旅費全部けずってもらったら、議員大方１人分、あるいは委員会を大幅に削ったら、ここでおそらく議員報酬の半分ぐらい減ってくると思う。この中に婦人会や医師会の代表者一ぱい入っておる。こういうような問題をなぜ整理せよと言われないのか。そういうように筋を通してから言われるなら話はわかるけれども、報酬を値上げするときに大いに賛成しておいて、また連合婦人会の人々も報酬値上げに対しては一言も、ここから先も反対意見を言わなかったじゃないか。何でいまごろになって経費の節約を叫ぶのか。私はちゃんちゃらおかしいわけですよ。社会党、共産党、公明党、その他革新はこれについて真向うから反対してきたことをはっきりしておきたい。そういう経費の問題等、いろいろ意見が出ておりますので御質問をいたしたいと、こう思う。（「討論をしてもらったら困る」と呼ぶ者あり）
◆８番（阪本信弘君） ただいまの大槻さんの御意見、婦人会や医療連盟に対する批判は御自由ですから、御自由に御批判下さいませ。ただ、冒頭に御説明申し上げました通りに、今回の提案はそうした外郭団体の圧力によって出されたのじゃなくしまして、本年３月１９日の定例市会において、議会みずからがこういう提案をしておるのだからということを断わっております。だからそういう婦人会や医療連盟に押されてやったのではないということを、重ねて申し上げておきます。婦人会や医療連盟が冗費と見るかどうかということは、おたがいの主観の異なる点ですから、その点については申し上げませんけれども、先ほど御答弁申し上げました通りに、減少論者は歳費とひっかけてくる。議員の歳費という問題はたしかに市民感情にひっかかる。これと同時に議員減少を取り上げられたら困ると思うのです。先ほどから断わっております通りに、減少論は単なる財源だけじゃないのだ。地方議会の運営の合理化とか、あるいは地方行政の能率向上、そうした地方自治の根本精神に触れておることを見逃がすことはできない。そうした深いところにもその理論的な根拠があるということを御理解いただきたい、こういう御答弁を申し上げておきます。
それから地方自治法には４８名を確保しておるのに、地方議会がみずからの権限を縮小するような減少論を唱えるのか。この主張に対してはちょっと法理論的な解釈が違う。何回か訂正されておりますが、人口別による定数というものは動かない、あなたのおっしゃる通りなんです。しかし改正の趣旨は、第２項に減少することができるというこの１項を加えたところに、われわれは法の改正の趣旨が那辺にあるかということを見逃がすことができないと思うのです。いろいろ法理論をめぐっての意見は立場が違うから、議長、私が言うのはおかしいと思いますけれども、私の提案説明がまずかったために議員の皆さんに非常に御迷惑をかけただろうと思いますけれども、この辺で御勘弁をいただいて討論に入っていただいたら……。（「もう１ぺんだけ、私言いっぱなしで結構ですから」と呼ぶ者あり）
◆２０番（
大槻弥之助君） 先ほど阪本議員が言われた、減少しておる都市が２８０、２８０幾つと聞いたのですが、なるほど減少しておる都市もあります。しかしその大半は東北、あるいは九州、北陸というように人口が急速に減っていっておる都市が非常に多いのです。どういうことかと言うと、新産都市になってきて、あるいはまた社会の再開発というような形の、いろいろ地域的に人口が集中して急速に流失しておるところに多いというように私は調査しているのです。だからそういう点から考えて、西宮市のように年間１万以上も人口が増加するところでそういう問題があてはまるかどうかということについては、阪本発議者も十分御検討願ったら結構だと思います。もうこれ以上質疑をいたそうと思いませんが、私の調査したところによると、そういう都市が大多数だということを申し上げて、私は終わりたいと思います。
○議長（小西元君） この辺で質疑を打ち切り、討論に入ります。
上程中の本件に御意見はありませんか。――３４番。
（登 壇）（拍 手）
◆３４番（江上常富君） 私は
議員提出議案第１０号に対しまして反対をいたしたいと存じます。ただいまからその反対の理由を申し上げたいと思います。
まず最初に、今回の特別委員会の設置の内容はただいまの質疑にありましたように、減員を中心として提案をされているというように理解をするわけであります。なぜかと申しますと、現在の法律のままでいいとするならば、こういう調査特別委員会を作る必要がないということは自明の理であります。したがって、まず基本的にこの委員会を作ろうとするのは減員をしようというところにねらいがあるというようにとらざるを得ません。そこで今日までの経過は、先ほど提案者のほうから出ておりましたが、３６年３月に減員条例があったのを廃止をしたのであります。満場一致で決りました。その当時の議員の名前を拾って見ますと、ただいまの賛成者の中に１３名含まれておるのであります。地方自治法によるところの減員をしなくてよろしい、賛成をした人が、名前をあげますと、八木さん、安藤さん、伊藤さん、井上さん、大庭さん、岡田さん、北本さん、佐藤さんは２人とも、東内さん、中野さん、野田さん、山崎さんと、こういうぐあいになっているのであります。それが数年を経ずして態度を急遽変えられるというように理解をするのであります。（「意味が違うぞ」と呼ぶ者あり）なるほど５年の月日の経過はあります。それから先ほどありましたように、連合婦人会、あるいは医療連盟の声のこともよく承知しておりますし、さらにまた申し上げますと、現在地方議会は、黒い霧が中央と地方を問わずあることは事実であります。そういったところから定員を減らせという問題もあるでしょうし、さらにまたいま説明がありましたように、質から量というような問題、あるいは量から質というような問題、こういった点のあることも事実であります。これは否定しません。有権者の中にはそういうことが絶えず流動していることは、私も認識をしているのであります。そして今回
議員提出議案になった中には、議会みずからが姿勢を正し、そして議員定数を決めようというようなことが提案されておりますけれども、私はまず民主主義の原則から申し上げておきたいと思うのです。いま有権者は全部政治に参画する資格を持っておるのであります。本当言えば全部がここに集まって論議をし、議案を決め、予算を決めたら一番いいのであります。ところがそういう広い会場もないし、そこで代議員制度というものがとられておるのであります。ここに根本の問題をおかなければいかぬ、こういうぐあいに考えます。それからさらに今日新聞に出ておりますように、陳情か請願、住民は請願する権利を持っておるのであります。そういう人たちが請願をしようという矢先に、するかしないかは別としても、そういう矢先に議会みずからが作る必要はないというように、私は考えるのでございます。出てから受けて立ったらいいのじゃないか、こういうぐあいに考えます。
それからさらに申し上げますと、今回の議案で理解できないのは、議員には議案の提出権があることは申すまでもございません。そしてこういう
議員提出議案が出たことも認めておるのであります。しかし、先ほど長岡議員も言われましたように、議員定数を減らそうという賛成の議員がおるならば、遠慮なしに議案を提出したらよろしいのであります。（「その通りだ」と呼ぶ者あり）そういう議員個々の権利、
議員提出議案を出す権利をみずから放棄をして、そしてこういう特別委員会にゆだねようというところに、私は議員の質と量の問題があるというように言わざるを得ないのでございます。（「その通り」と呼ぶ者あり）
さらに、これは事実であるかどうかということはわかりませんけれども、３月の議会にそういう動きのあったことは、先ほどの提案の趣旨にもありました、これは否定をいたしません。それがいかなる理由であったかということは、提案をされませんし、理由も聞かないからわかりませんけれども、当時歳費値上げの問題というものがあったことは事実でございます。そして歳費を上げるということになると膨大な費用が要る、そこで市民からたたかれるということを予期して、一方で議員定数を減らそうという妥協の産物の理由もないとは言えないのであります。（「社会党らしい考え方だな」と呼ぶ者あり）私自身はその当時そういうように理解をしておったのであります。そういう交換があるのではないか、こういうぐあいな考えをしておりました。今日地方財政の苦しいことはわかっております。そこで１０００万円、２０００万円の経費の節減になるというのが、この議員定数の減の理由になることも、私は否定をいたしません。そういう理由のあることは否定をいたしません。そうなれば、先ほど言いました歳費の問題を勇気を持って検討することのほうが、この議員定数を論議するよりも、まず優先すべきではないか。（拍 手）私はそういうぐあいに考えるのであります。
それから、こういうように保守と革新と対決をするような議案でなしに、なぜそういうものがよってくるかということは、今日の地方財政が非常に危機に立っておる。したがってむしろわれわれは、４１人の議員は総意を結集して、地方財政をいかにして強化するか、このために特別委員会を作って、かんかんがくがくとやられたほうが市政をあずかるものとしては最も重要ではないかというように考えるのであります。（「その通り」と呼ぶ者あり）いろいろまだ理由はありますけれども、社会党は財政の質の問題を考えておるのであります。たとえば、いくら数を減らしたところで質のいいものがそろうかというと、そうではないのです。この間松山の市会が解散をいたしました。ところがやはり犯罪をした人が立候補したら通るという仕組みになっておる。今日いくらわれわれ議員が姿勢を正すと言ったって、全部がまっすぐに正すものではないのです。いろいろあります。そうなると、減したから質がよくなるとか、あるいは出席率がよくなるとか、出席するだけが能じゃないのですよ。やはり議案を日ごろ検討し、やることこそ最も有益でありまして、出席するというなら、あくびしても、寝ておっても出席になるのです。それが決して質じゃない。そういうような意味から質の問題、量の問題、あるいは経費の問題を、つぶさに今日の地方財政を考えると、こういった趣旨だけで万事足りるというようにはならない。そういうような意味からこの提案については賛成をしかねるのであります。
以上、社会党を代表いたしまして反対の意見を申し上げたいと思います。（拍 手）（「議事進行について」と呼ぶ者あり）
◆４１番（安藤美信君） ただいま江上議員の反対理由の説明の中に私の名前も出ましたので、ちょっとここで釈明をさしていただきたいと思うわけでございます。
なるほど、３６年の定数問題については自治法通りにいくべきだということを主張してまいったのでございます。間違いございません。ここに提出されております特別委員会も、このことにつきましては、去る１２日にこういった話が出たわけなんでございまして、議長室で幹事会が開かれまして、一応追加議案として取り上げておったわけでございますけれども、私はこの提案に、阪本さんの真意にもう１つ私は満足する何がなかったので、定数の現状のままということを前提としての提案であれば、私のみにかかわらず、またほかにもそういった人がおる、賛成できないだろうということで再考願ったのでございます。そして阪本さんのほうから次の本会議までに提案理由を文書で作るからそのときにしてくれということで、一応１２日に追加議案として幹事会で取り上げることにしておったものが、そういったものが出たために、もっとこの理由をはっきりしてほしいということで、繰り返しますが、現状維持という線を前提にするならば賛成しがたいということをはっきり申し上げておるのであります。そしてここに出ておりますのは、先ほど阪本議員が提案説明なさったように、なるほど朝から文書でもって見せてもらいましたが、いろいろ解釈のしかたはあると思うのですが、私は、そういった減数すべきである、あるいは現状維持でいくべきであるという世論もある。しかしながら天下の法律には、何ら変わるところがない。国民である限り、それを守ったらいいではないかという意見もありましょう。そういった点を特別委員会でも作って、そしてあらゆる世論を検討し、また法律に従ったらいいじゃないかというようなことを大いに研究してもいいじゃないかというようなことで、決して私は減数、あるいは現状維持を前提としてこれに賛成したものじゃございません。これから特別委員会の中で、あるいはこれに反対するかもわからない、またときには賛成するかもわかりません。特別委員会で決められたあとで、いずれ議会に報告がありますから、その場合にはそういった反対の意見を申し述べるかもわかりませんが、とにかくこういったものはここでどちらが是であり非であるということは、やはり世論がある限り、やはり世論も尊重し、同時に法律も尊重すべきであるという前提の上に立って、両方を検討し、研究することはやぶさかではないと思って、ここに署名したのでありますから、３６年にはこう言いながら何事やというようなお叱りのようなことばに、私は聞いたのでございますが、決してそうじゃございません。両方を十分これから研究したいと思っております。（「議事進行について」と呼ぶ者あり）
◆４番（長岡初男君） 議事進行について議長の御判断をお聞きしたいのですが、ただいまの安藤議員の発言は一身上の釈明をいたしたいということでお話に入られたわけですが、途中から特別委員会の設置についての自分の考え方、もう少しひらたく言いましたら、賛成討論にわたるような言辞もあったと思うわけであります。いまの段階は討論の段階ですから、先ほど江上議員が反対の討論をいたしました。したがって次には賛成者が討論をするのが議会のルールだと思います。いまの安藤議員の発言を討論と裁定されて議長が今後進められるのか。一身上の釈明とされるのか、その点を伺いたい。
○議長（小西元君） 一身上の釈明をしたいということでありましたので、（「議事進行について」と呼ぶ者あり）安藤議員の発言は一身上の釈明をしたいということでありましたので、発言を許しました。（「一身上の弁明」と呼ぶ者あり）
◆３０番（東内三男君） 私もただいま安藤議員が申しました通りでございますが、３６年におきましては、たしかに江上議員のおっしゃった態度をとりました。私はいやしくも市民の代表として、確固たる信念に基づいた態度をとっております。しかしながら、今回提案になりましたものは、江上議員は減員を中心として提案しておるとおっしゃったこと自体が間違いでございます。（「その通り」と呼ぶ者あり）そういうようなことではございません。少なくとも私が６年間か４年間ぶらぶらしていたような印象を与えられることはもってのほかでございますので、私が今回の提案に賛成いたしましたのは、皆さんが質疑の段階でいろいろおっしゃっておられましたけれども、私はそういうような調査研究をする特別委員会であるというので、ここに署名をいたしたわけであります。何ら私ども議会人としての信念に間違いはございません。そういうぶらぶらしたような印象を一般市民に与えられることは心外でありますから、この点釈明をいたします。
○議長（小西元君） この辺で暫時休憩いたします。
（午後 ３時２９分 休憩）
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（午後 ４時２６分 開議）
○議長（小西元君） 会議を再開いたします。（発言を求める者あり）どういう発言ですか。（「休憩前の江上議員の発言に対して釈明をいたしたいことがあります。」と呼ぶ者あり）釈明ですね。――１３番。
◆１３番（伊藤亀雄君） 昭和３６年に条例廃止のときには賛成をして、今度の特別委員会を作るに当たってまた賛成して、しばらくのうちに態度を変えたということをはっきり申されました。私は態度は変えておりません。むろん世論もあり、今度の委員会を作るにいたしましても、市民のあれだけの要望があるんだから、市民の要望に対して議会としても相当研究すべき責任があると思います。義務があると思います。それで委員会の設置に対して私は賛成はいたしましたが、減員することに対して賛成というたことは１ぺんもございません。
○議長（小西元君） 続いて討論を行ないます。――５番。
（登 壇）（拍 手）
◆５番（大庭しま君） 女性の言うことですから、お静かにお聞きいただくようにお願いをいたします。
ちょうど保守と革新の対立のように、また定数減の特別委員会のようにお考えになられることが先に立ちまして、阪本議員の御提案に対しまして本当に百家争鳴というような革新系の御意見を伺うのでありますが、私は御提案を素朴に受け取りまして、定員を減にしたほうがよいのか、あるいは法通りにしたらよいのか、あるいは現状維持にしたらよいのかということを研究する委員会である。声なき声、声なき姿、いろいろ言われますが、市民の動向を私たちが察知いたしまして、文教住宅都市の住民が本当に選んだ選良であると言われるような、市民に納得いただける線を出したい、こういうことから特別委員会を設けようという提案者の御意図である、それゆえにこそ、私たちはそれに賛成をいたしまして名をつらねたものでございます。私自身は第１回から減員のほうに賛成のものでございますが、減員を前提にいたしましての委員会ではないということを承知しております。ですから、先ほど江上議員が名前をあげておっしゃいましたが、私は非常に光栄だと思って、よくぞおっしゃってくださったと思って感謝を申し上げます。それでございますから、何もおおぜいが大きな声を出して言いあうことはないと思うのです。ですから素直にこの御提案をお取り上げいただいて、そしていろいろ議論があることでございましょう。賛成も反対も、中立もあることと思います。それを委員会で十分に意見を戦かわせまして、そしてそこで結論をお出しいただく、よくぞ私たちが選んだ議員であるというような適正なものをお出しいただきましたら、それで市民の負託にこたえていいじゃございませんか。その委員会を作ろうというのに、なぜ反対やと百家争鳴みたいな議論をそういうものに対して、革新系の皆さんは広場でものを言うくせがついていらっしゃいますから、よく大きな声でおっしゃいますけれども、保守系のものは沈黙は金なりということを意に体しておりますのでおしゃべりはへたであります。いかにも圧倒されるように感じますけれども、傍聴席の方たちもそこで御批判いただいたら結構だと思うのでございます。ですから、私たちはそのような委員会を素直に受け入れるというように考えまして、この委員会の成立を期待するものでありまして、皆さん方が満場一致で作ろうというふうに御賛成をいただきたいと思います。
それから先ほど江上議員から態度の問題がございましたが、態度がおかしいじゃないかということをおっしゃいましたが、これは３６年のときは国勢調査の結果２６万人でございましたが、選挙のときは３０万５０００人でございました。これは自治法からいきますと、３０万人からは４８人ということでございますし、市民の方も御納得いただいて御賛成くださる、こういうように判断いたしました。その当時の新聞でもお手盛りとか、そんな記事は見かけませんでした。今度は国勢調査の結果は３３万６８７３人でございますけれども、現在は３５万人近い数でございますから、何も４８人にせんでもいいだろうということが減員を主張するものでございますけれども、それもよく委員会でお調べいただきまして、討論していただいて、結論をお出しいただいたら私も素直にその結論に従わさしていただいて、あえて減数を主張するものではございません。
先ほど大槻議員の御発言のうちに、医療会館とか、婦人会館を作るということを言うくせに、何で減数を言うのかというようなことをおっしゃいましたけれども、これはあなたが医師会の会長さんなり、婦人会長さんなりに、どういう意図でそういう会館を作ろうとするのかということをお確めくださいまして、そうして確めた上で御発言をいただきたいと思うのでございますが、その意図をお確めくださっての御発言でございましょうか。
以上でございます。
（登 壇）（拍 手）
◆２９番（若原敏孝君） 共産党議員団を代表いたしまして、この
議員提出議案第１０号に対して反対の意見を述べたいと思います。
先ほど冒頭に江上議員から反対の理由を述べられましたが、私もこの趣旨に全面的に賛成であります。さらに一、二われわれの観点を加えて討論を行ないたいと思いますが、「いまの議会制度の本質にかかる問題である、この問題は。」このように阪本議員は言われました。しかし議会制度の本質にかかるのは、議員の多い少ないでしょうか。議会制度、あるいは民主政治の本質は、選挙制度や、あるいは議員定数にあるのではありません。いまの政治が腐敗、堕落し、汚職にまみれているのは選挙制度や定数とは全くと言っていいほど関係がないのであります。もちろん選挙技術の中でいくつか手を加えなければならない問題点はあるでしょう。そのことをわれわれは否定するわけではありませんけれども、いまの政治の姿勢を正だす上で、選挙制度や議員定数に問題をすりかえようとするところに、いまの政治が本当に正しい方向に向いていかない原因があると思います。いま、時の為政者は何とかそういう政治の本質をつこうとする国民の要求の目をそらすために、それから免れるために、選挙制度や議員定数を技術的にひねくることによって逃げようとしているのでございます。（「その通り」と呼ぶ者あり）その最も典型的なものが、いま第５次選挙制度調査会で審議をされています小選挙区制を中心とする反動的な考え方であります。先ほどからこの議員定数の問題を経済的な問題、あるいは量や質の問題として論議をされています。しかし、この議員定数を減すことによって経済的な問題が解決するのでないことは、すでにいろいろ申し述べられた通りであります。また議員の質の問題についてもまたそうであり、われわれは選挙制度をどのようにいまいじくってみても、いまの政治の本質が大金持に奉仕する仕組みになっている限り、この問題を解決することができないわけです。したがって、一地方自治体の議員の定数をあれこれとひねくることによって住民の議会に対する不信感をごまかしてはならないと思います。またいま地方議会に対していろいろな形で不信感があらわれています。議員報酬の値上げ、特別職の報酬値上げをめぐっていっとき一般マスコミがいろいろと論評を加えてきました。そういうお手盛り値上げに対する世論の非難に対して議員定数を減すという意見が出てきたり、あるいは、幸いにしてここ数年西宮には問題が起こっておりませんが、いま全国各地で、松山とか、あるいは茨城県とか、また近くは兵庫県会においてもいろいろな汚職腐敗事件が起こっております。こういう問題もやはり議員の定数問題とからめて論議しようとするところに問題があります。なるほど提案者はさかんに議員定数の削減が前提ではないと言っています。しかし、何といっても４８名という法律に定められた数字を限度として、それ以下で論議をするという以外に、われわれは論議の余地がないわけでありますが、本当にあなた方が理論的に適正な数字を出そうとするならば、あるいはこの法律の規定よりも上回ることも理論の上では考えられるわけであります。しかしわれわれにはその権限がない。いまことさらにこのような調査研究をするための特別委員会を設けるということは、先ほどからも論議になっておりますように、巷間いろいろ議論がわいております。そのことから議会の決然とした態度を示すことを避けるための隠れみのに利用することにもなるわけであります。私たちはこのような不見識なことは、それぞれが人格を持ち、市民から負託をされて、この議会に出ておる議員のとるべき態度ではないと考えております。（「その通り」と呼ぶ者あり）先ほどもさかんに議員の質と量の問題が論じられました。手違いとは言え、提案者でありながら質問をしようとしてみたり、討論のさいちゅうに質問が出かかったりするようなことが、私たちはいまそれぞれが学習をしてないようにしていかなければならないと思います。（「その通りや」と呼ぶ者あり）議員定数を削減することによってそのような問題を解決することはできないと思います。よく議会の定数問題についてはアメリカの議会の制度などを参考にして、アメリカのスポーケンでは市会議員は７名だ、こういうふうなことを論議されております。しかし議員の数がそのような人数に減らされることは、それが本当に民意を代表する内容かどうかは、かりにあったとしても先ほどから申し上げた通りであります。極端な例をあげれば、たった１人の市長だって役に立たないことがよくあるのです。そのことを私たちは考えなければなりません。まして何人か複数の議員を選ぶとなれば、これはいまの選挙制度がある限り、玉石混淆はやむを得ないことであります。その中で市民が大衆的に批判を加えるべきであります。したがって、いまどんどんと地方自治体の権限がせばめられ、われわれの力を弱められている時期にできるだけ多くの市民の意見をこの議会に反映できるように、われわれは最大の努力を尽すべきが本当ではないかと思います。
このような立場から、われわれはこの無用な調査特別委員会に反対するものであります。しかもわれわれはこの調査特別委員会がどのような審議をするかしりませんが、少なくとも何回かは、数回は論議をしなければなりません。あるいはここで調査をしなければならないと言って出張することがあるかもしれません。このような弁当や旅費を使うことのほうがよほどむだだと思います。われわれはこのような無用な費用を使う必要は全くないと考えております。（「その通りや」と呼ぶ者あり）日本共産党はこのような調査特別委員会ができても決して参加するものではありません。この提案をされた方々が特別委員会に参加をして、あなた方でこの定数問題をお決めになったらいいと思います。そうなれば、一体あなた方はどのような責任を持たなければならないか、よく胸に手を当てて考えてみたらいいと思います。
以上をもちまして、共産党の反対討論を終わりたいと思います。（拍 手）
（登 壇）
◆３８番（野田義夫君） 昨年私が山口県に行政視察を行ないましたが、このときに感じたことが１つございます。それは萩市が法定数３６人のところを２８人でやっておる。そしてそのお隣りの長門市は人口２万９２４６人、萩市は５万３９０５人。３万に足らぬ長門市は３０人でございます。ここで奇異に感じて、私は当局者のほうにもいろいろ聞きますと、全国の都市の中には年々人口の減っていく都市もあれば、当市のようにふえていくところもございます。農業を主体とする都市、あるいは商業を主体とする都市、また都市のそれぞれの性格、地域。また最近ではいろいろと広域行政の面から合併になりました新都市、こういったことから議員の定数がおのずから違っておるのでございます。地方自治の本旨は言うまでもなく住民自治、自主性を尊重するところにあろうと存じます。したがいまして、文教住宅都市西宮の良識ある市民多数の中に、私たちが好むと好まざるとにかかわらず、議員定数の話題が至るところに起こっております。したがいまして、婦人会とか医療連盟の方々と１回も私はお会いしたことはございませんが、私の友人知己、あらゆる知っている方にこの議員定数の問題をそれとなしに聞きますと、これはよく考えなければならぬ問題である、これはよく議会に特別委員会でもお作りになって、そうしてゆっくりと全国の都市の状況をつぶさに検討されて、悔いないところの定数をお決めになることが正しいのではないか。こういうような意見もよく伺います。したがいまして選挙があるからといって、議員定数をええかっこうをするというような卑屈な考えは毛頭ございません。（拍 手）提案者の阪本議員は私に、自分がたとえ落ちるようなことがあっても、これが市民の正しい世論なら、これを取り上げて大いに検討に値いするのではないか、このように言われて、私も本案に賛成した１人でございます。どうぞ賢明なる皆さん、今日西宮市にはいろいろな問題がたくさんございます。若原議員もおっしゃったように、国民が政治に不信感を今日ほど持ったときはないと思います。今朝半田議員が言われたように、議会の権威、あるいは議員みずからえりを正す、こういう意味からも賛成する１人でございます。私は絶えず、本会議の出席数がただいま３３名、どうもおたがいにこれはなまみの体で、病気もしましょう、事故もあるでしょう。しかしおたがいに市民から批判をされないような立派な市会議員であると言われるようなことになれば、こういう問題もあまりごじゃごじゃ起こらないですむのではないか。保守とか革新とかということは申しません。私は地方議会においては保守も革新もない、すべての市民の幸福のためにおたがいが協力して、是は是、非は非としてやらなければならぬと信ずるものでございます。
以上、本案に賛成の討論に立った次第でございます。どうぞよろしく御賢察を願います。（拍 手）
（登 壇）（拍 手）
◆４番（長岡初男君） 民主クラブを代表いたしまして、反対の立場から討論を行ないたいと思います。
初めに申し上げておきますが、この特別委員会の設置の議案が通過をいたしましても、先ほど若原議員も共産党の立場を述べられましたが、社会党、民主クラブ、及び清水議員はこの特別委員会には参加をいたしません。このことは、この機会にはっきりと言明しておきたい、かように思うわけであります。私がこれからなぜその委員会に参加をしないかという理由を申し上げましたら討論になろうと思うわけであります。
まず第１に、議会は市民をごまかしてはいけない、私はかように思います。特に議員は良識を持って市民の本当の願いを吸い上げる役をしなければならぬ。いま提案をされておるこの議案は、表面は非常にきれいなことばでかざられておると思いますが、その内面は、うがった見方をすれば一つの隠れみのであるということは明らかであります。そのようなことをせずとも、先ほど質問の過程で申し上げましたように、地方自治法の第９１条第２項には、定数を特に条例を定めて減員する、これは議会に与えられた権限であります。その権限をはっきりと行使をして、その場で討論をして、そうして採決を行なっていくということが一番正しい議会のあり方である、私はそのように思うわけであります。そうでないと、たとえば特別委員会が設置をされまして、その特別委員会で現在の４４名に減員をするのだという結論が出た場合でも、特別委員会の結論だけではその効力を発揮しないのでございます。これはあくまでも定数を減員するという条例をこの議会に議員があらためて提案しなければできないわけであります。一方地方自治法に定められておるように、４８名の定数がよいとするならば、この特別委員会は設置する必要は全然ないのであります。ですから、この特別委員会ができる本当の目的というのは、あくまでも定員を減らすということが目的でなければおかしい。そうでない委員会は完全なむだづかいになる。（「その通り」と呼ぶ者あり）先ほど他の討論者がええかっこうするのではないと言われましたが、明らかにこれはええかっこうをする議案であります。（「その通り」と呼ぶ者あり）そういうことはしてはいけない。（「見解の相違だ」と呼ぶ者あり）議会人というものは、堂々とこの場で話し合いをし、議論をし、意見を戦かわせ、そのことによって本当に正しい姿勢を打ち出すべきだ。特別委員会の中でやったことは、市民の方がどういう形で受け取れるのですか。委員会は従来から傍聴をすること一つでも非常にもめておるのです。傍聴人を入れてやるようなことは、いまの段階ではちょっと考えられないような問題があると、私は思っております。この場で議会の定数を減すという意見の議員さんもいらっしゃいます。先ほど大庭議員は、減員に私は賛成でございます、従来からそういう趣旨でやってまいりました、そういうことをはっきり言うておられます。また、阪本議員の提案説明の中にも、当初定数を減員するという賛成者が１３名でございましたか、１４名ですか、あったという提案説明がございました。しからば西宮の議会で議員が議案を提出する、その権限は議員定数の８分の１以上あればいいのです。１４名は明らかに議員定数の８分の１以上であります。なぜ当然与えられておる権限を行使せずに、回り道をしなければならないのか。そこに私どもは大きな疑問を持つわけであります。そのようなことは断じてわれわれ議会人として認めるわけにはまいりません。議員の定数は減らすことが正しいのか。現状のままで自治法の定める通りに増員することが正しいか、そのことは本会議の席上で正当な議案を対象として論議されるべきであります。
私は以上の観点からこの議案には反対でございます。（「よろしい」と呼ぶ者あり）（拍 手）
（登 壇）（拍 手）
◆１７番（佐藤政隆君） 私は演壇に上がったのは久しぶりでございまして、なるべく今期はしゃべらないという方針で実はまいったのでございますが、先ほど阪本君から提案されました、この特別委員会を設置するということ自体には、私は賛成でございます。古いことを申し上げますが、明治以来、ほとんど１０年目１０年目に日本は戦争がございましたが、敗戦以来２０年の間はそういうようなことがなかった。自然、それがために国民はややもすれば、現在の社会に、何といいますか、なれっこと言いますか、目下中央において黒い何とか、だれがつけたか知りませんが、日本のすみずみまで霧が行き渡った。これは中央の政治が腐敗しておるからです。これは中央のことです。西宮市にそういうようなことがあったとかなかったとかというのじゃございません。私は市会に席を置きまして、村会を通じまして２２年ほどになりますが、歴史から考えてみまして、この際にやや反省をする必要がないだろうか、批判をせんでもいいのかということをひたすら思います。だが、私はここで皆さんに申し上げておきます。私は次期選挙に出ないから、お前はそういうことを言うておるが、次の選挙に出る身になってみい、４人も定員を減じられたら、入れる席に入れぬじゃないかというような考えをしておる。お前は自由の身だからそういうことを言うのであろうという御批判もあろうかと存じます。しかし、私はそういう意味で申しておるのと違うのでございます。私は御承知の通り、へんこつで鳴らしてまいりました男で、ことに私はさくら会の代表でもございません。さくら会の中にも私と考え方が違う方もあるかも存じません。しかし、私は終始一貫信念を通し、そうしてあと数ヵ月の間もこの信念を通して、議会からさようならを申し上げたいと思うのでございます。そういう立場を十分御了解くださいまして、よろしく御判断をくださいまして、今後私が申し上げることを御清聴願いたいと思います。
私は先日市長にもこの問題についての資料を差し上げてございます。これは市長にも提案する権限がございます。また、明日私は一般質問で市長に質問しようかと思いましたが、私はもうそれをいたしません。そこで私は参考になるかどうか存じませんが、自治法の第１１７条には、普通地方公共団体の議会の議長及び議員は自己の業務に直接の利害関係がある場合には、その事件についてはこの議事に参与ができない、私はこれがひっかかるというのじゃございませんよ。これを御参考に申し上げて、こういうことがあるのだ。そうすると、西宮市会議員に立候補される方には、４人の定員が多くなるならぬは、その立候補される方には自己に利害関係があるということにも、私は解釈ができ得ると思うのです。しかも、この議員の定数を増にするとか、あるいは現状であるとかということは、これは市会議員みずからの手において決めることでございます。そうすると、私に言わせるならば、議員みずからがそれを決めるということになりますと、これに賛成とか反対とかは抜きにしまして、少なくとも、われわれが市会議員に立候補いたしましたときは、市民の代表として、市民の福利増進をはかるために市会に送ってくださいというて立候補したと思うのであります。そういう立場から、いまだ市民全体の意向を聞かずにおいてここに論議することは、自己の立場を中心とした考え方でないかと存ずるのであります。そこで、今日の新聞にもこの問題が出ております。これで初めて市民が、ああこういう問題が起こっておるのかということで、これから批判する立場に入ると思います。そして連合婦人会から提出され、またこれに反対だという案も出したようでございますが、医療連盟も近く請願書を出すという噂でございます。先日私は東京で井上正次君と会いましたが、商工会議所もこの際増員する必要はない、そういう請願を出したいが、市会の空気はどうだ、それはあなたお出しになったらいいでしょう、そういうようなことを話したことがあります。そうすると、西宮市内における多くの団体の中で、いわゆる一応筋の通った団体からはそういう批判が出ております。しかし、あながち３５万市民の声だとは言いません。しかしながら、一部の大きな団体から増員する必要はないのだという批判が出ておるということは、これは間違いのない事実でございます。私はこれが賛成だとか反対だとかというようなことは申しませんが、一応特別委員会を作っていただいて、そしてそこに時間もありますから、多くの市民にこの問題を批判していただいで、その批判した結果においてわれわれは行動を共にすることこそ、市民の福利増進をはかる道じゃないかと考えるのであります。
以上申し上げまして、特別委員会を設置することには賛成をいたします。
失礼いたしました。（拍 手）
○議長（小西元君） この辺で討論を打ち切り、採決に入ります。
議員提出議案第１０号
特別委員会設置の件は、原案通り決定して御異議ありませんか。
（「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 異議ある方は御起立願います。
（起立する者あり、「賛成反対の数をとってください」と呼ぶ者あり）
○議長（小西元君） 現在議員数３３名、反対１２名であります。よって
議員提出議案第１０号は原案通り可決されました。
おはかりいたします。ただいま可決されました、議員定数調査特別委員会の定数をいかがいたしましょうか。――１８番。
◆１８番（木下茂君） ただいま議長からこの特別委員会の定数についてはかられたのでございますが、過去のあり方からいきまして、特別委員会は十五、六名ぐらいだと思います。できましたなれば、１５名ぐらいでお願いしたいと思います。
○議長（小西元君） 暫時休憩いたします。
（午後 ５時 ９分 休憩）
──────────────
（午後 ６時２６分 開議）
○議長（小西元君） ただいまより再開いたします。
本日はこれをもって散会いたします。
（午後 ６時２７分 散会）...